Воспоминания бывших политзаключенных, записанные в Музее и Общественном центре имени А.Д. Сахарова 6 октября 2005 года

– Овсиенко Василий Васильевич. Первый раз в 1974, нет, в 1973-м году за самиздат – четыре года в Мордовии я отбыл, 62 статья. Потом, в 1979 году мне сфабриковали дело, будто бы я оторвал у милиционера две пуговицы, но это уже потому, что я был членом Украинской Хельсинкской группы.
 – А где Вы жили, простите, что я вас перебиваю?
 – Житомирская область, село до сих пор, стыдно сказать, называется Ленино, но его название – Станки.  
 – Его переименовали?
 – Нет, до сих пор еще, до сих пор еще. Дали 3 года, за эти пуговицы, которые я не отрывал. А под конец трёхлетнего срока в лагере опять арестовали, обвинили опять в антисоветской агитации и пропаганде. 10 лет особого режима, 5 лет ссылки и признание особо опасным рецидивистом. Это уже был 1981 год. И вот я сидел в Кучино, на Урале. Кто-то спрашивал, сидел ли я со Стусом – со Стусом я сидел в Мордовском лагере, в 1975-77 годах, а потом я был с ним там, на Урале, в Кучино, и он погиб тогда же, когда я там был. Я еще был потом участником экспедиции, которая перевозила тленные останки Василя Стуса, Юрия Литвина и Олексы Тихого оттуда, с Урала. Это 1989 год уже.
 – Вы их перевезли на Украину.
 – Да, мы перезахоронили их на Байковом кладбище 19 ноября 1989 года.
 – Это Киеве?
 – Да, в Киеве. Байково кладбище. Я тут оставляю свою книгу, собственно, в двух книгах, «Світло людей» (или «Світ до людей»), «Свет человеков» – это библейское высказывание, Иисус Христос про себя говорил – «Я есьм свет человеков» («Я свет миру»). Я так назвал свою книгу, и в этой книге около ста страниц про Василя Стуса, там про Кучино много. Валерий Марченко, Юрий Литвин, Олекса Тихий, Оксана Мешко – вот это герои этой книги. Собственно, это мемуары, воспоминания, и немного публицистики. Все три мои приговора там тоже есть.
 – А вот это село, в котором вы жили, Ленино, много ли там народа, чем вы там занимались по профессии?
 – Ну, я окончил Киевский университет, украинскую филологию, в 1972 году. Все пять лет, когда я был студентом, я имел доступ до самиздата. Кое-что я изготовлял, но в основном распространял, давал читать своим друзьям. И вот за это-то я и получил четыре года. Учителем поработал всего полгода после окончания университета, ...
 – У себя там?
 – Нет, в Киевской области я работал, село Ташань, Переяслав-Хмельницкого района, и там меня арестовали. У нас аресты крупные были в 1972 году, начиная с 12-го января, а потом подбирали уже более мелких и до меня тоже добрались, меня уже взяли в марте 73-го года.
 – Ммм, понятно, спасибо.
 – Вот мы сидели в Кучино в одной камере. Тогда, когда погиб Стус в третьем  карцере, мы сидели в двадцатой  камере с Балисом Гаяускасом.
 – А он погиб? Вот тут написано: «Умер в лагере», а Вы говорите – погиб.
 – Да нет, да нет, ради бога, он, слава богу, живёт, он отсидел 37 лет...
 – Стус?
 – А, а я говорю про Гаяускаса.
 – Нет, вот вы говорите, что Стус погиб.
 – Ну конечно, Стус погиб в лагере вечером 3 сентября 1985 года.
 – А от чего, какая была причина?
 – Причина была такая. Генрих Бёлль выдвинул его творчество на соискание Нобелевской премии. И премия была бы присуждена. Мне кажется, всегда её присуждают 24 октября. И вот администрация получила задание – уничтожить, потому что премия эта присуждается только живым, посмертно она не присуждается. Так вот, надо было решить проблему так: нет человека, нет проблемы. Уничтожить его.
 – Он сидел в карцере последнее время?
 – Последнее время – почти безвыходно. Карцер за карцером, карцер за карцером. Последний раз его посадили 28 августа, без каких-либо оснований. Тогда он сидел в камере с Леонидом Бородиным, известным Вам, да? Леонид Бородин сейчас – редактор журнала «Москва». Они в двенадцатой камере сидели. Так Стуса обвинили в том, что будто бы он в рабочее время лежал на постели в верхней одежде, и на замечание гражданина контролёра будто бы вступил в пререкания. А было так: там камера такая узкая,  одни нары, другие нары, табуретка, две табуретки, тумбочка одна на двоих и параша, все. Так вот Стус взял книгу, положил на верхние нары на подушку и так вот читал. И вот тут надзиратель заглядывает: «Стус, нарушаете форму заправки постели». А на постель садиться нельзя было уже. Он только локтем оперся и все. И вот дали 15 суток карцера, и Стус сказал, что объявляет голодовку. Какую? «До конца», – ответил он Бородину. Это означало, что он не снимет голодовку до тех пор, пока не снимут это совсем безосновательное обвинение. Есть подозрения такие, что он держал сухую голодовку. Без употребления воды. Но мы не можем сказать твердо, так оно было или нет. Ну вот, мы еще слышали его голос 2-го сентября, его через коридор проводили, и было слышно, он повторял только что услышанные от начальства слова: « Накажу, накажу. Та хоч i знищiть, гестапiвцi! (И хоть уничтожьте, гестаповцы!)» – так называл их. Еще 3-го числа было слышно, что он просил валидола.
Ведущая: – Валидол, он сердечник был?
Овсеенко: – Ну, там с желудком было нехорошо, ему операцию сделали в 7-ом году, на желудок. Ну, а 4-го числа его уже никто не слышал. Там был Лукьяненко, ближе всего от него работал, там такой коридор, вот Стус вот тут сидит, а Лукьяненко вот тут вот: в седьмой  камере, а Стус в третьем карцере. Так Лукьяненко, когда никого не было в коридоре, звал его: «Василь, здоров», -или: «Ахи, дотанцевался!». А четвертого  числа тот уже не отозвался.
Ведущая: – А «Ахи» это что такое?
Овсеенко: – Ну, будто бы кашлянул, чтоб только отозвался. И Лукьяненко слышал, что проходило начальство, открывали люди третью камеру, что-то тихо говорили и ушли. Нам же никто ничего не говорил, что случилось. Мы записывались на прием до начальства: « Здесь его нет, мы не обязаны отвечать за других заключенных. Это не ваше дело». Но мы тогда вспоминали, что ночью с 4-го  на 5-ое был какой-то шум в коридоре. И должно быть, это они по-злодейски выносили тело Василя Стуса ночью. Жене вынуждены были сообщить. Она приехала 7 сентября с сыном, с подругой, так Долматов, начальник, провел их на свежезасыпанную могилу, только что засыпанную могилу.
 И там есть такая еще версия. Там сидел такой Ромашов, Борис Ромашов, он уголовник бывший, ну, как говорят, встал на политическую платформу, есть такое понятие у тех уголовников. Но психология у него была уголовника и дальше. Так он сидел в шестом карцере в то время. И он сказал Энну Тарто, Калью Мятик тоже эстонец, он его знает, а Энн Тарто носил работу, вот эти детальки такие  и шнуры по камерам, и этот Ромашов сказал Энну Тарто, что будто бы он <Стус> вечером, когда был отбой третьего  числа, застонал. «Убили, холера!» – он такое словечко употреблял – «Убили, холера!». Могло быть так. Там нары, нары вот так пристегиваются к стенке и держатся. Такой шкворень, такой штырь из коридора сквозь стену, и он держит,  так держатся эти нары. Тебе вечером говорят: «Держи нары!»  Ты так берешь, а надзиратель оттуда из коридора вынимает этот штырь и нары падают, а ты их так вот опускаешь. А табуретка-то прикована под этими нарами, они двойные, вот на такой высоте и на такой высоте нары. Так вот могли неожиданно вынуть этот штырь, нары падают и ударяют Стуса по голове. Это могла быть такая версия.
Ведущая: – Ну,  понятно.
Овсеенко: – Но я достоверно сам убедился, что Стуса нет только через месяц. Меня вызвал кегебист Илькил Марсель Иванович и я ему называю всех погибших в этом лагере. Называю: Юрий Литвин, там был Михайло Курка, Олекса Тихий, Валерий Марченко, Акпер Керимов, Василь Стус, я же не уверен в Стусе. Я называю: «Василь Стус», – и он среагировал так: – «Сердце не выдержало, с каждым может быть». Это было такое подтверждение, что Стуса уже нет. Тогда и мое сердце упало.
Ведущая: – А вы с ним дружны были, да?
Овсеенко: – Ну, Стус как?.  Стус, знаете, этот человек на несколько голов выше меня.
Ведущая: – Понятно.
Овсеенко: – Когда я сидел в Мордовии, мне было 24-25 лет, ему на лет 10 или сколько там,  больше, так? Он известный всему миру человек, а я так. А я себе так. Назвать другом я не смею. Но мы с ним пробыли полтора года в Мордовии, и пробыли в одной камере здесь, в Кучино, полтора месяца. И я потом еще был участником перезахоронения в 89-ом году Стуса, Литвина и Тихого. То есть в этой экспедиции я был, которая это делала.
Ведущая: – Ну да, это вы говорили.
Овсеенко: – Я об этом всем написал. Как смог, так написал. Люди оценивают, что это то, что надо было – засвидетельствовать. Я себя считаю свидетелем.
Ведущая: – Ну а вот так, по-человечески, с разными же людьми вам приходилось сидеть в камерах, вот как вы можете сказать, какой у него был характер? Бывает, что творческие люди, с ними как раз очень трудно.
Овсеенко: – Нет, с ним конфликтов быть не могло. С ним не могло быть. Но это человек, за которым надо было идти. Вот, скажем, такая ситуация в Мордовии. Такой латыш Майгонис Равиньш, такой мальчик, 19-ти лет, худенький, болезненный, с носа течет у него, он норму не выполняет, его сажают в карцер. Чтобы как-то защитить его, надо сообщить на свободу и за границу, тогда будет реакция. Можно так помочь. А если нет выхода информации, ты там умри – ничем не поможешь. Но Стус говорит: «Как хотите, я начинаю голодовку». И вот мимо воли своей начинаешь делать то же, что он делает.
Ведущая: – То есть он как раз был такой волевой человек, он мог за собой, что называется, повести других?
Овсеенко: – Да.
Ведущая: – Понятно.
Овсеенко: – Вот у нас, украинцев, такое впечатление от Москвы сегодняшней, что это прифронтовой город. Люди ходят хмурые, люди чего-то боятся, остерегаются. Кое с кем говоришь, что мы ездили туда, в Кучино, и люди говорят, что все это может вернуться, что эти лагеря, которые сейчас музеи, могут быть заполнены опять заключенными, так люди боятся.
Ведущая: – Это вы имеете в виде, что об этом говорили в Перми, в Кучино, когда вы были, да?
Овсеенко: – Нет,  просто с людьми, просто с людьми. Не участниками этого десятилетия мы говорили, а так, с людьми, так, знаете, которые вдалеке от этого.
Ведущая: – У вас на Украине не так.
Овсеенко: – У нас намного больше свободы. Я ничего сейчас не боюсь уже. Если бы конечно у нас пришел к власти этот бандит Янукович, так нам бы там Но, слава богу, мы победили. И пусть они бегут. Мы не стараемся их преследовать, но у них уже не хватит <власти>, там их уже не будет. Уже нет.
Шевченко: – Если бы пришел Янукович, нас бы не судили.
Ведущая: – Простите, а вы не могли бы представиться?
 – Олесь Шевченко. Если бы пришел Янукович, нас бы не судили, нас бы убивали обломками арматуры в подъездах. Это кандидат, которого поддержало руководство Российской Федерации во главе с Путиным, это кандидат, который совершил четыре тяжелых преступления, последнее – изнасилование несовершеннолетней. И лучшей кандидатуры господин Путин найти для Украины не мог. Но, слава богу, на этот раз Москве не удалось навязать нам свои вкусы.
Ведущая: – А какое у вас впечатление от Москвы? Вы здесь впервые?
Шевченко: – Печальное впечатление. Как только мы сошли из Киева, уже через несколько дней мы с Василем Овсеенко обратили внимание – какая-то всеобщая угнетенность, серость и ни у кого на лице не светится радости. И это не только во внешности лица, но и внешности одежды. Очень заметный контраст между Киевом и Москвой.
Ведущая: – А вы что-нибудь скажите? Представьтесь тоже, пожалуйста.
 – Вы знаете что? Я бывший политзаключенный, Витольд Андреевич Абанькин, мы только что...
Ведущая: – Вы из Ростова, да?
Абанькин: – Да, я из Ростова. Мы только что побывали на 36-ой  зоне в Пермской области, и вот сейчас проездом через Москву, сегодня мы в музее Сахарова. Вот я в магазине дипломатом случайно не очень сильно стукнул в стекло прилавка. И все люди вздрогнули и обернулись. Вот все, больше о Москве сказать нечего.
Ведущая: – Она очень нервный город, это правда.
Абанькин: – Да.
Ведущая: – Ничего не скажешь.
Абанькин: – Вот это бросается в глаза. Ну, конечно, люди. Люди не улыбаются. Я был в Германии, люди улыбаются друг другу, говорят утром «морген», совершенно незнакомые люди друг другу говорят «морген». Здесь все идут насупленные, какие-то смурные, вот есть такое выражение.
Ведущая: – Ну, а как в Ростове народ ходит...
Абанькин: – Ну, в Ростове народ, по-моему, получше, веселей народ. Это и город такой, особенный, конечно. Вот, и мне, слава богу, многое там удается. Особенно последнее время, потому что там несколько предпринимателей сейчас поссорились, можно сказать, с губернатором.
Ведущая: – И они вас поддерживают.
Абанькин: – И они теперь да. Когда я им говорил, что надо объединяться, надо бороться за свои права, они от меня просто шарахались. А теперь они сами ко мне прибежали, и просят помощи, и дали мне офис, и компьютер, и давай,…Я сейчас открыл новую организацию правозащитную «Путь к праву». А прежнюю, «Союз за права человека», пришлось закрыть, и не только из-за недостатка финансирования. Те люди, которые были в организации в моей, один ушел в Думу, другой ушел в «Единство», третья женщина, так сказать, вообще бросила это дело. Сказала – это бесперспективно в России – права человека. Я остался один и делал все, что было в моих силах. Ну, а сейчас ситуация изменилась к лучшему.
Ведущая: – А местное начальство вам мешает? В лице губернатора?
Абанькин: – Ну, губернатор меня называет скандалистом, потому что я по ходу дела являюсь соавтором передачи «Вопрос ребром» на радио «ДонТР». Это передача о бытовых...
Ведущая: – Местное радио, да?
Абанькин: – Областное. О бытовых разных таких проблемах, плюс мне удается делать передачу на телевидении, вот, и по правам человека, и на разные другие темы, и я часто очень мелькаю там и на экране, и в эфире, и в газетах, поэтому администрация, конечно, не очень довольна этим, но она не может приказать...
Ведущая: – Ну, запретить, по крайней мере...
Абанькин: – Приказать, запретить, это она не может.
Ведущая: – Нет такой возможности.
Абанькин: – Вот так вот.
Ведущая: – И то хорошо!
Абанькин: – Хорошо, да. Я считаю, что мне повезло очень.
Ведущая: – Я вам желаю успехов в работе. Спасибо большое.
Абанькин: – Всего хорошего.
***
Калью Мятик: – … впечатление.
Ведущая: – А о судьбе, что вы сейчас делаете?
Мятик: – Пенсионер неработающий.
Ведущая: – А государство вас поддерживает?
Мятик: – Ну, у нас в Эстонии реабилитированные, за годы, которые были в лагере, в ссылке, получают трудовой стаж, и эти годы считаются 1 год за 3.
Ведущая: – Вы получаете пенсию, да?
 – Да.
Ведущая: – А вы ходите на какие-нибудь встречи, рассказываете о том, как у вас сложилась жизнь?
Мятик: – О себе особенно много не рассказывал. В общем, когда была 25-я годовщина нашего процесса, то у нас там у республиканского телевидения есть программа «Pealtnдgija», то есть «Очевидец», ну и они тогда всех наших, кто еще  жив, интервьюировали и показали по телевидению.
Ведущая: – А что это был за процесс?
Мятик: – Ну, арестовали 5 человек, обвиняли в антисоветской агитации и пропаганде. У меня еще была другая статья, хранение оружия, 3 винтовки, и двое наших, – да, у нас было так, что не только эстонцы, но и русские и один украинец. Из тех, которых я знал, из 9 человек, были, кроме эстонцев,  3 русских и еще один украинец.
Ведущая: – А в каком это было году?
Мятик: – То есть эти русские и украинец, они начали раньше меня, они уже в 69 году создали подпольную группу «Демократическое движение Советского Союза». Их программу радио «Свобода» передала на 18 национальных языках, ну, и они хотели создать широкую...
Ведущая: – Партию...
Мятик: – … организацию, но удалось в Москве и в Ленинграде, и вроде еще где-то, и в Эстонии, в городе Палдиски, где был учебный центр подводников. Там офицеры тоже слушали эту передачу, и создали свою организацию «Союз борцов за политическую свободу». Их руководителем был старший лейтенант Геннадий Гаврилов. Но они действовали сравнительно недолго, потому что они свои документы начали рассылать знакомым по почте, там ведь закрытый город был, так что ...
Ведущая: – Все это стало известно.
Мятик: – Да.
Ведущая: – А вы тоже были в этой организации, да?
Мятик: – Нет. Я был, у нас было «Демократическое движение Эстонии». Но мы с «Демократическим движением Советского Союза» тесно сотрудничали, мы все свои основные документы сначала перевели на русский язык и отправили в Москву и в Ленинград, так сказать, ручной почтой.
Ведущая: – Угу, кто-то отвез.
Мятик: – Ну да, а нашу программу я сам отвез в Москву. Ну, Юскевич, например, заказал у меня статью об истории Эстонии, как раз, чтобы эта политическая сторона была освещена. Сказал, что не более шести страниц, для подпольного журнала в Москве.  Однако, я был  немножко прохиндей, эту незаконченную статью дал ему на ознакомление. Он ее закончил и поставил заглавие «Русский колониализм в Эстонии». И тогда в нашем деле было написано кегебистами, что в Москве и в Ленинграде распространяли документы, то есть программу «Демократического движения Эстонии» и статью «Русский колониализм в Эстонии». Учитывая особую общественную опасность, КГБ открыло уголовное дело. В 74-м году, в декабре, нас арестовали, 5 человек. Вначале делом занимались восемь следователей, потом добавили еще четверых, учитывая большой объем работы. Двоих наших, которые никаких показаний не дали, Сергея Солдатова и меня, отправили в Москву, в Институт имени Сербского, для экспертизы. А там нас сочли  нормальными и отправили в Таллин обратно. Следственное дело было 59 томов.
Ведущая: – Ух ты!
Мятик: – Так что трудились усердно.
Ведущая: – А вы дали им богатый материал.
Мятик: – Да.
Ведущая: – А в каком году это было?
Мятик: – То есть арестовали?
Ведущая: – Да.
Мятик: – В декабре, 13 декабря 1974 года...
Ведущая: – 74-го года.
Мятик: – Ну, троих в этот день, двоих немножко позже, которых сразу, наверное, не нашли. А процесс был в октябре
Ведущая: – 74-го… 75-го?
Мятик: – 75-го года, да.  
Ведущая: – А до этого времени вот вас возили в Институт Сербского?
Мятик: – Да, летом 75-го года в Институт Сербского.
Ведущая: – То есть вы все время находились, ну, под стражей, да? Все это время.
Мятик: – Да, да.
Ведущая: – А сколько времени вы работали, вот именно в своей организации?
Мятик: – В подполье?
Ведущая: – Да.
Мятик: – Ну, так сказать, я начал с 70-го года, ну до ареста.
Ведущая: – Три года получается, да?
Мятик: -  Нет, до конца 74-го, практически 4 года. Так мой одноклассник Арво Варато предлагал мне написать программу Эстонского национального фронта, я написал первоначальный вариант, а окончательный вариант мы приняли втроем, третьим был Артем Юскевич, он с Западной Украины. Ну, она была довольно короткая, только 14 пунктов. Там, кроме прочего, было сказано, что нашей целью является проведение референдума в Эстонии для определения ее государственного статуса и в 91-ом году на самом деле проводили референдум. Так что мы просто на 20 лет раньше большевиков выдвинули эту идею. Потом некоторые сказали, что эта программа слишком короткая и начали делать тогда другую программу, программу «Демократического движения Эстонии». Этим занимались около года,  Девять человек были заняты этим, она, на мой взгляд, была слишком длинная.
Ведущая: – А вы еще работали где-то, да?
Мятик: – Да, я работал в Политехническом Университете, в институте, на кафедре автоматики.
Ведущая: – То есть вы преподавали, да?
Мятик: – Да.
Ведущая: – Преподаватель математики?
Мятик: – Электротехника. Измерительная. Электрические измерения. Ну и мы собирались еще, документы размножались фотографическим путем, и куда-нибудь подальше мы отправили микрофильмы, потому что они занимали меньше места. Да, и потом было составлено обращение, то есть меморандум Генеральной Ассамблее Организации Объединенных наций и сопроводительное письмо Курту Вальдхайму. Это было сделано в 72-ом году, но до широкой публики этот меморандум дошел только в 74-ом году, потому что в начале эмигранты на западе опасались, что это провокация КГБ. В том смысле, что если они будут публиковать, потом какой-нибудь вор, который в тюрьме сидит, скажет, что КГБ ему там платило, чтобы вор что-то такое писал.
Ведущая: – Понятно.
Мятик: – Ну, конечно, Организация объединённых наций ничего и не сделала, но мы и не надеялись. Просто в пропагандистских целях она свое дело делала, потому что эмигранты уже смотрели на Западе, что на родине все тихо и спокойно, как на кладбище. Их энтузиазм начал тоже, так сказать, уменьшаться, а это на них довольно сильно действовало, так в нескольких книгах на Западе этот текст был опубликован.
Ведущая: – А у вас есть какие-то воспоминания, которые Вы написали об этом?
Мятик: – Я, в общем, обещал написать туда, для музея...
Ведущая: – В Перми, да? Ну, тогда вы, может быть, и к нам пришлете, если вы напишите?
Мятик: – Обязательно!
Ведущая: – Мы бы очень были заинтересованы, потому что у нас в библиотеке хранятся такие рукописные материалы. Если возможно, я тогда записала  бы ваш адрес. А электронный адрес у вас есть?
(....................)
 Мятик – ...  в немецкой форме. Этот памятник стоял на своем месте 12 дней, тогда, значит, его сняли, привезли в полицию, туда народ кидал камнями, полиция использовала дубинки….
… Памятник за нами….
Ведущая: – Да.
 – Три члена партии «Крестьянский союза», это профессор, который недавно умер.
Ведущая: – Опишите, пожалуйста, ладно? Потому что это вот...
(................)
Мятик: – Есть… кроме этой статьи о восстановлении деятельности, есть обращение бывших эстонских политзаключенных к премьер-министру Англии, где требовали Ахмеда Закаева не выдавать России, потому что, если Россия хочет преступников наказать, то у нее в своей стране достаточно. И газета «Таймс» тоже, газета не реагировала, но из конторы премьер-министра пришло два ответа. Там сказали, что мы учтем вашу точку зрения. Причем подписали шесть бывших политзаключенных...
(.....................)
Мятик: – … Обвиняли Эстонию, что там нацизм поднимает голову, я ему написал открытое письмо, это в несколько эстонских газет было отправлено, опубликовано, как встреча ее вели, как дошло до самого папы… я не знаю. Так. Когда в Риге была конференция в годовщину первых массовых высылок 14 июня, не помню,  какого года это было. Конференция была примерно 5 лет назад,
 – 40-го.
Мятик: – 41-го. 1941-го.  Да, а конференция была  примерно пять лет назад. Я там делал доклад на тему «Компенсация преступлений оккупантов». Мы-то от России, где мы  работали в ГУЛАГе, ничего не получили за эти годы. Это на английском языке; потом – обращение к руководителям государств не участвовать в Москве 9 мая...
 – в Параде победы.
Мятик: – Потому что этот парад – пир за людоедским столом, так сказать.
 – Вы тоже его подписывали?
Мятик: – Да. Я и написал его.
 – Вы его написали?
Мятик: – Да. Потом, из Латвии правительство выслало жену и дочь одного российского отставного военного и они обратились в Европейский суд по правам человека. Требовали, чтобы  им опять дали вид на жительство и заплатили 400 000 евро компенсации. Но Европейский суд принял резолюцию, что одно – пустить обратно и платить ей и дочери по 10 000 евро. Ну и последняя, это, значит, статья о политических репрессиях советских оккупационных властей. Это на английском языке, тут половина вещей на английском языке.
 – Она вам нужна или мы можем скопировать?
Мятик: – Ну, если можете скопировать, я кому-то другому отдам.
 – Хорошо. Спасибо вам большое.
Мятик: – Пожалуйста.
 – Передача документов была запечатлена.
 – Да. Никто не может уже...
 – Так вы автор этих документов….

Абанькин – Знаете, что там потрясает? Там природа красивая.
 – Ну да, Чусовая там такая, по географии…
 – И лагерь на лагере.
 – Пермь-35, Пермь-36…
 – Курортные практически места, заповедные, где бы делать места отдыха для людей, туристические зоны.
(........................)
Овсиенко: – … Иван Кукушкин был надзиратель, там работает теперь начальником охраны, так он говорил, еще когда был охранником, нашим надзирателем, что здесь в Пермской области лагеря встречаются чаще, чем деревни.
 – А сколько лагерей!?
Абанькин: – Ну Кукушкин … потому что, вот, пришел уже, так сказать, под конец моего пребывания там, и я видел, что … это было заметно нам...
 – Вы с ним встретились, получается?
Овсиенко: – Он к вам пришел, в вашу зону, да?
Абанькин: – Ну да, он на 36-ой был.
Овсиенко: – Он, значит, из особого режима в 84 году ушел на строгий режим, он еще был, когда умер Юрий Литвин, так он еще был и он его охранял в больнице, во время операции, до самой смерти. Там две недели Литвин был. А уже когда Стус умер, его уже не было, … И, значит, там его была драка с другим ментом, и ударил чем-то там, и дали ему 5 лет, Кукушкину, а конечно он сидел не в таких зонах, как мы...
 – Не уголовных?
Овсиенко: – Нет. В красной зоне, в красной зоне.
 – Потому что он охранник. Поэтому его отделили.
Овсиенко: – Там, где юристы, судьи, милиционеры … Так он там сидел вместе с бывшим вторым секретарем ЦК Компании Молдавии Вышку, с зятем Брежнева, как он там…
 – Проворовался…
Овсиенко: – Зять Брежнева, как он там?
 – Через «Ч».
Овсеенко: – Забываю все время. Чурбанов. Кукушкин говорит как? «Я, можно сказать, в некоторой степени человек исторический. Вас охранял, а потом вот с такими сидел». Так, когда он освободился, так пришел учиться к нам в Кучино, а тут уже музей создается, так его Шмыров попросил, чтобы он был вроде как консультантом: что как там было устроено. Ведь там запретки были, никто уже не помнит. Он там просто работал рабочим, доски пилил, трактор водил, ну вот так вот. Он один согласился. Там еще один был, Сидоров, Сидоров не пошел работать, куда-то уехал. А этот работает до сих пор. Он теперь на повышении, он теперь начальник охраны.
Абанькин: – Он служил спустя рукава, и я даже знаю, что ему делали замечания. Вот он такой тогда был.
Овсеенко: – И вот при нем лагерь сгорел. Делался ремонт три года тому назад, все экспонаты вынесли, и в это время … делали ремонт
Абанькин: – Это был поджог. По слухам это ясно было…
 – Они уже восстановили…
Абанькин: – Как это можно, сразу загорелся?
 – Там писали, проводка там…
Абанькин: – Он больше по площади, чем музей. Как? Загорелся – ничего не успели.
 – Все может быть.
Ведущая: – Ну а как на Украине-то, какие-то за год изменения есть демократические?
 – Год не прошел еще.
Ведущая: – Год не прошел.
Шевченко: – В 91-ом году мы получили просто международное признание как независимое государство и получили границы.
Ведущая: – Уже прошло почти 15 лет.
Шевченко: – Власть осталась коммунистическая, вся коммунистическая номенклатура осталась ровно там же…
Ведущая: – Ну, так же и в России было. Также было и у нас.
Шевченко: – И занялись приватизацией.
Ведущая: – Прихватизацией.
Шевченко: – И в этом процессе они срослись с криминалом, с уголовниками. С рэкетом. С рэкетирами.
Ведущая: – Как в России. Все также было.
Шевченко: – И дошло до того, что уже президентский дворец это был президентский дворец шаек бандитов и злодеев. Шайка бандитов и злодеев управляла практически миллионным государством. Так было до конца 2004 года. Окончилось это всенародным восстанием, это не было революция во имя одного кандидата. Это было всенародное восстание украинского народа.
 – Накипело.
Шевченко: – Везде. Это не было только на Крещатике или только в Киеве. По всей Украине. Восстала вся Украина, и это было единодушно, величественно, неповторимо…
 – У нас была выставка такая...
Шевченко: – В истории такого, пожалуй, негде не было, и сравнить было не с чем.
Овсиенко: -Казалось, что евангельская любовь пришли на Украину, благодать божья…
 – На Майдане…
Овсиенко: – Такая любовь между людьми была, такого я еще…
 – А у нас была фотовыставка по этой теме.
Шевченко: – А сейчас идет чистка, очищение от этой скверны. Выгоняем их, выгоняем. Некоторые идут под суд. Преступники.
 – Руководители предприятий, или организаций…
Шевченко: – Не предприятий, а за финансовые махинации или злоупотребления. Есть политические преступления. У нас три председателя областных советов призывали к созданию отдельного государства на территории Украины. Так вот они под арестом.
Шевченко: – И тот кандидат, который выступал против Ющенко, он был ставленником этой шайки бандитов, которая захватила Украину. И для украинского народа было каким-то откровением, всегда с уважением относились к России традиционно. И тут вдруг поддержали бандитов.
 – Януковича…
Шевченко: – У нас каждая старушка в селе знает, что это бандиты. Знает. И тут вдруг руководители большой…
 – Уж не позорились бы…
Шевченко: – … России поддерживают человека, который совершил четыре грубых преступления, последнее из которых – изнасилование несовершеннолетней.
 – Сейчас что-то с судом над ним затормозилось…
Шевченко: – И Путин, этот позавчерашний подполковник КГБ, шпион в Германии, решил поддержать уголовника. Потому что его легче держать в руках и руководить им.
Овсеенко: – Да. А вот у нас есть хорошая весть, есть у нас там такой дворец, Октябрьский дворец, он над Крещатиком так высоко-высоко стоит, в самом центре города. Так там было НКВД с 34 года до 41, а потом там гестапо было, конечно. Так в этом доме в подвалах расстреливали людей. Людей вывозили оттуда в Быковню под Киев. Так вот теперь Президент… Мы всегда собираемся в третье воскресенье мая в Быковне, это место захоронения.
 – Я знаю прекрасно.
Овсеенко: – Там около 200 000 человек. Там украинская интеллигенция лежит. Так вот в Быковне Президент сказал, что в этом доме нельзя больше петь и танцевать, там должен быть Институт национальной памяти. Есть указ, есть выбранный совет этого института, я туда тоже вхожу, в этот совет. И будем делать Институт национальной памяти. Но, конечно, уже есть и оппозиция. Уже они думают, как бы не отдать этот дом, как бы не отдать. Но мы отберем. И там будет…
(…....)
Ведущая – Она (Россия) огромная, неповоротливая и как бы… Все государства, которые поменьше, они более мобильны все-таки.
 – Да, конечно.
 – Там руководить все-таки легче, чем эта громадина, которая …
(…....)
Овсеенко: – Вот этот памятник Сандормохе. Конкурс было 3 года тому назад проведен. Но ничего не делали, денег не было. Но когда приехала Лариса Скрытникова, председатель Украинского общества из Карелии, и мы пошли к Ющенко. Это было в марте прошлого года. Пошли к Ющенко, он об этом знал, он дал деньги, началась работа. Мы собирали деньги только… И знаете, редко нашим скульпторам, которые делают наши памятники, платят гонорары. А вот тут Назар Билый и Никола Голышко довольны были гонораром. Я не знаю, какой он был, но они довольны. Ющенко выплатил им.
Ведущая: – Единственное, что беспокоит, как, вот, с Ющенко, мне команда, я, конечно, человек, далекий от политики, поскольку работаю в музее, как-то, ну, вообще интересуюсь, что не вся команда… Мне-то вот Тимошенко активно не нравится.
Овсеенко: – А мне очень нравится.
 – Мужчинам, я так подозреваю… Мне не нравится то, что о ней писали, в прессе вообще, если все это правда…
Овсеенко: – Обо мне писали, что я оторвал пуговицу милиционеру. Ну и что?
 – Ну, пуговица милиционера, или все-таки как бы хищение в особо крупных размерах.
Шевченко: – Извините, пожалуйста, скажите, как вас величать.
 – Антонина Ивановна.
 – Антонина Ивановна, дело в том, что нужно все, что писали ранее, и то, что пишут сейчас официально из Москвы, все это нужно перечеркнуть и не принимать во внимание.
 – То есть это неправда?
 – Все это неправда.
Овсеенко: – Если бы был криминал, давно бы она сидела. Но нет его. Они там что-то ищут, … давности, ничего доказать не могут.
Шевченко: – Вот понимаете, ведется такая политика, что кабинет Путина заинтересован, причем явно, это видно невооруженным глазом, заинтересован компрометировать, и Ющенко, и Тимошенко, потому что они ж… Путин им проиграл.
 – Нет, ну, о Ющенко как раз так не говорят. И вот как-то другого что-то делал.
 – Спасибо вам большое.
 – За прекрасных женщин, здесь работающих…
Овсеенко: – … там написал, – «Людям, которые горят и светятся». Так. Как в святом писании. Тот был светильником, который горел и светился. Я думаю, что вы такие люди, которые горят и светятся.
…
Абанькин: – Вот если бы почаще туда ездить. Понимаете, в чем дело. Если бы там бараки, вот, они поставили бы, кровати, я бы мог на пару-тройку недель вообще приехать в лагерь и там поработать… Там много что можно сделать. … Вы знаете, когда мы туда приехали, шел дождь. Вот я приехал туда 2-го вечером, дождь, мокрота, а я поспорил с Пестовым, знаете Пестова, да, екатеринбургский…
 – Не знаю, но…
Абанькин: – Я Пестову сказал, – «Бог … всем зекам помогает и поддерживает. И завтра будет солнце», -а Пестов: – «Да что, какое солнце!»
Абанькин: – Завтра будет солнце. На этаже женщина говорит, – «Да нет, у нас начались дожди, вот, у нас уже солнца не будет». И на другой день не просто солнце, а жара была страшная, с коротким рукавом ходили!
 – Здорово.
Абанькин: – И на второй день, на другой день было тепло и хорошо. Было, все прошло вот…
 – Ну, замечательно.
Абанькин: – …исключительно, конечно, очень хорошо.
 – Замечательно, что повезло, конечно. Просто обидно было бы ехать и… Ну все равно увиделись все, пообщались, в общем-то в этом смысле все равно хорошо.
Абанькин: – Ковалев только расстроил. Он захотел охоты… он же в 98 году, когда мы были, настрелял 10 уток, и из этих уток сварили большую, вот эту, кастрюлю, супа, и я вам скажу,
 – Дикие утки?
Абанькин: – Да, я его ругал за это – гуманист-садист…, но когда я поел…,  необычно вкусно...
 – Он еще рыбу любит ловить, так что вы…
Абанькин: – Ну, он же ко мне в 2000 году приехал, вот я вам расскажу. Я только прилетел из Германии. Я был в Германии в тюрьме КГБ, там открыли музей, меня приглашали на открытие музея. Только я прилетаю в Ростов, проходит несколько дней – звонок, рано утром, я только глаза протер. Открываю калитку, и у меня челюсть отвисла – Ковалев стоит. Как, что? «Да я к тебе решил заскочить, из Чечни вот пролетом, на пару дней, вот, рыбу половить».
 – Рыбу половить, правильно.
Абанькин: – Только я его завел в дом – трах-бах, опять звонок. Я выскакиваю, прибежали с ДонТС телевидения, и «Витольд Андреевич …
 – Давайте Ковалева.
Абанькин: – …… у нас в тюрьме  голодовка,  в СИЗО». И надо ж черти его вынесли, Коваля,  на порог и они его увидели… ну тогда все: -  «Сергей Адамович, не под Вас ли голодовка?». И потом этот слух пошел, до сих пор. Все считают, что голодовка была специально связана с приездом Ковалева.
 – А он рыбу половить приехал.
Абанькин: – Конечно. И мы с телевидением в тюрьму. И вот мы где-то с 9 утра и часов до 8 вечера просидели в камерах!
 – Рыба накрылась.
Абанькин: – 42 градуса в Ростове жара. В камерах вода текла по стенам. Ужас там был.
 – Понятно, почему голодовка.
Абанькин: – Нечем дышать. Вот мы заходим, а нас этот парной воздух…
 – Как в парилке, в бане.
Абанькин: – Взмокли все. Ну что, после отъезда. Потом на один день я его в Новочеркасск повез, показал кладбище, где расстреливали, памятник жертвам у нас, а на 3 день я уже ему организовал лодку, рыбалку, была рыба.
 – Витольд Андреевич, а в Германии это в Заксенхаузене вы имеете в виду… ну вот, э…
Абанькин: – Что?
 – В Германии вот этот музей, в Заксенхаузене?
Абанькин: – Нет, в Потсдаме. В Потсдаме была тюрьма КГБ, в которой я сидел. 3-58.
 – А, 3-58.
Абанькин: – Вот. И они там тоже открыли музей. И вот вам надо с ними сотрудничать.
 – Да, вот у нас будет в воскресенье как раз немецкая делегация. И я думаю  начать. Как этот музей называется?
Абанькин: – Ну, музей КГБ…
 – Там у них штази были, вот, деятельность КГБ, гедеэровская деятельность…
Абанькин: – Которые там сидели.
 – Это, наверное, советская сначала зона оккупации, да?
Абанькин: – И сначала, и потом. Вот я там уже сидел в 66 году…
 – А как вас туда угораздило?
Абанькин: – Ну, я же в армии служил в Германии.
 – В Германии.
Абанькин: – Я там стихи распространял о новочеркасском расстреле. Я же там, меня там и судили, в Германии. Следствие там, а потом я…
 – Были все органы кегебистские, какие нужны.
Абанькин: – Да, они меня потом переправили уже в Мордовию. 11-ый лагерь. Вот Синявский там сидел.
Шевченко: – По дороге нам Витольд Абанькин рассказывал о Лебеде, который когда расстреливали демонстрацию рабочих в Новочеркасске, генерал Лебедь, мальчиком, он сидел на ветках. А они первый залп дали над головами. И попали в этих детей, которые сидели на деревьях, и убили его товарища, Лебедя. Они вместе сидели на ветках. А мы сегодня были на  Новодевичьем кладбище, свозили Овсеенко, и случайно подошли и увидели там памятник Лебедя, генералу Лебедю, сегодня. Мы пришли, чтобы поклониться памяти Александра Довженко.
 – А там Лебедь оказался.
 – Ну, он очень прекрасный.
 – Вот что значит западные люди.
 – Спасибо.
Овсеенко: – Спасибо.
…
 – Витольд Андреевич, в Новочер… ой, хотела сказать, вот казаки сейчас ставят активно «Белая церковь» или как Черкасск, кресты памяти расказачивания. Или это далеко от вас, да?
Абанькин: – Понимаете, в чем дело. Новочеркасск – там раскол казачий. Вот я вам простой пример приведу. В 91-ом  году я прилетел в Ростов на пару дней прямо с баррикад, после перезахоронения Галанскова я прилетел в Ростов, меня пригласили в Парк Горького на открытую сцену рассказать, что творится в Москве. Ну, я там часа два рассказывал, и потом ко мне подошли двое казаков, и попросили выступить у них, как это называется, на кругу. А я казакам этим говорю: – «Ребята, я у вас, чекистов, за одним столом сидеть не буду». Они, – «В каком, с каким чекистом?» Я говорю, – «Подполковник Окунников, это бывший начальник горотдела Ростова КГБ, и он и мою жену терроризировал, грозил мне новым сроком и ей все время говорил…
 – Пошел в казаки.
Абанькин: – Да. Что ты жена врага народа и т.д. и все вытекающие последствия. Эти два казака говорят, – «Этого не может быть». Тогда я им говорю, – «Ребята. Давайте так. Если я вру, на Театральной площади в центре Ростова я снимаю штаны перед телекамерами, а вы розгами меня сечете». Ну, как в казачестве принято. «А вы меня розгами перед телекамерами сечете за мою ложь». С тех пор больше этих казаков не видал…
 – Вообще, куда испарились?
Абанькин: – …а на меня такая бочка покатилась. В общем, шпион Моссада, ЦРУ и агент КГБ в соавторстве…
 – Все вместе.
Абанькин: – Да. И жене моей, – «С кем ты живешь, да он работает против России, да он такой сякой, да он пятое-десятое». А я жене говорю, – «Ты бы им сказала, откуда вы знаете такие тайны? Вот если он шпион, это же страшная тайна. Откуда вы это все знаете? Так вы тоже там работает?»
 – Разоблачили.
Абанькин: – Вот такие казаки. Но еще интересная сцена. Значит, вот когда началось возрождение казачества, иду я по Портовой, это главная улица моего района, вижу, стоит на коленях возле дерева казак, обхватил вот так дерево, фуражка у него на полу, и он… И идут две наши простые бабы, подошли, встали. Одна посмотрела на него, говорит, – «Возродился». И пошли. Поняли, да? Чекисты, менты бывшие, просто хулиганы-уголовники, а настоящие потомственные казаки с этими казаками не имеют дела. Очень редкие примкнули к этому вот новому казачеству. Очень редкие.
 – Но они есть, эти самые настоящие…
 – Там же было расказачивание…
Абанькин: – Да, настоящие есть, но они не объединились. Их очень мало и они разбросаны по области, по всей России, практически…
 – Спасибо, понятно.
Овсеенко: – Селекция была кегебистская, лучших уничтожили, а вот такое пооставалось, отребье.
 – Тут у нас в Москве вообще ряженые. А там, все-таки, на юге, вроде должны быть настоящие?
 – Ну это было сословие. Сословие вырубили, кто может остаться?
Абанькин: – Внуки, правнуки …
 – …награды.
 – За что награды? Не за что.
 – За что звездочки-то? – За службу.
Абанькин: – Вы помните, Лебедь в свое время сказал только одно слово – «Ряженые». Все. Коротко и ясно. А настоящие казаки себя не выставляют, … не ходят, только  на какой праздник, что-то там такое, а так они …
 – С иголочки…
Абанькин: – Они смотрят на это все сами … Потому что спроси у этих: «Как ты можешь одевать эту форму и считать себя казаком, если ты был в партии? … Какой же ты казак? Как ты вообще имеешь право даже слово это произносить?»
 – Ну, раньше это было государево так сказать, они охраняли государственную власть, хотя были независимым сословием.
 – А сейчас тоже хотят.
 – Сейчас они хотят охранять…
Абанькин: – Так что с казачеством… Вот я … Да, есть памятник жертвам тоталитаризма. Но Советская власть целенаправленно уничтожала казачество. И я считаю, что помимо памятника тоталитаризму нужен и памятник вот именно казакам. И я даже проект дал памятника. Мне даже не ответили. Они со мной категорически не общаются.
 – Я знаю, что они с церковью сильно…
 – Ряженые, да?
Абанькин: – Да, и они и с церковью перессорились, сейчас казака в церкви, если вы встретите, это ЧП.
Овсеенко: – А вот как ваше положение, такого музея в центре Москвы? Мы слышали, что был погром, вот в связи с выставкой, ну там такая, некоторые, детали. А вот вообще, как власть к вам относится, к музею?
Михайлова А.И. – Ну, я думаю, что без особой симпатии к нам относятся.
Овсеенко: – Без особой, да?
Михайлова А.И. – Без особой, да. Ну судя по тому, что мы все-таки негосударственный музей, мы негосударственное некоммерческое учреждение культуры. Мы музей, и власть нас поддержала только, когда мы организовывались, Правительство Москвы дала в аренду на 25 лет здание вот это, и все.