+7 (495) 623-44-01
Ул.Земляной вал, д. 57, стр. 6,
Москва, 105120 Россия

Смотреть на карте

Блог

Конспект
Миниатюра
Лекция. Иван Курилла. История в эпоху победившего презентизма: инструмент борьбы за идентичность, ресурс для политики или научное знание?
26 мая 2017
5
18 апреля вторник, 19:00–21:00
Зал экспозиции

Есть такой французский ученый – Франсуа Артог, который описал состояние бытования исторического прошлого в современном мире с помощью понятия « режим историчности». Этот совсем недавно установившийся режим историчности он назвал презентизмом.

В прошлом человечество по-разному выстраивало свои отношения с прошлым, настоящим и будущим. Мы знаем, что в Античности было представление о Золотом веке – и тогда прошлое было тем временным горизонтом, с которым сравнивалось актуальное состояние и действия людей. То есть было камертоном, моделью и ориентиром. Новое время перенесло этот ориентир в будущее. По крайней мере с XVIII века для европейского общества и для человечества стало важным понятие прогресса. Это – отнесение в будущее каких-то идеалов и представление, строительство сегодня какого-то правильного лучшего будущего. То есть из прошлого, настоящего и будущего именно будущее оказывалось более важным. Можно пожертвовать сегодняшними поколениями для того, чтобы в будущем мы построили правильное общество, в котором будут созданы более удобные и справедливые устройства жизни. Именно к этому времени относятся все утопии и революции.

Артог настаивает, что мы явились свидетелями перехода к новому режиму историчности, в котором ни будущее, ни прошлое не может сравниться по важности, по силе своего присутствия в нашем осознании времени с настоящим. То есть сегодняшнее общество полностью погрузилось в настоящее. И прошлое, и будущее теперь являются лишь инструментами того, чтобы достигнуть чего-то в этом настоящем. Элементы такого представления можно найти и сто лет назад. Но именно сегодня будущее, как несколько раньше прошлое, потеряло роль фокуса, роль камертона, роль модели. И это очень сильно меняет наше представление о том, чем занимаются профессиональные историки, чем вообще занимаются люди, когда они говорят о прошлом.

История как настоящее

Традиционный, утвердившийся в последние полторы сотни лет взгляд на историю предполагает, что историки или вообще все люди, когда занимаются прошлым, строят диалог. Есть сегодняшний мир, сегодняшняя жизнь, и мы задаем прошлому вопросы о том, как на самом деле это было или как проблемы, которые нас волнуют сегодня, решались поколениями прошлого. Именно такое представление до сих пор усваивают будущие историки в университетах. Но в сегодняшнем мире идеи диалога оказываются по меньшей мере под вопросом. Во всяком случае, так считают Франсуа Артог и его коллега Анри Руссо. Оказывается, что мы апроприировали прошлое, включили его в нашу сегодняшнюю жизнь. То есть уже нет прошлого как чего-то, с чем у нас есть дистанция, а есть прошлое, которое является частью нашей сегодняшней жизни.

Именно с этим или с одним из проявлений этого связан бурный рост исследований памяти. Возникло целое новое поле, которого раньше практически не было. Конечно, все ссылаются на Хальбвакса, который писал об этом 70-80 лет назад, но как поле это возникло максимум в последние двадцать лет. Исследования памяти изучают как раз то прошлое, которое актуально сейчас и является частью нашего сегодняшнего мира. То есть это прошлое, с которым мы не можем установить дистанцию. Это то прошлое, которое для нас травматично, которое на нас влияет.

Анри Руссо опубликовал очень интересный подсчет. Он просмотрел издававшиеся во Франции и в англоязычных странах монографии и статьи в научных журналах в 70-е годы и лет пять назад – и пришел к очень интересному выводу. В 70-е годы примерно 80% книг по истории касались событий, с момента которых прошло более ста лет, то есть это история раннего Нового времени, XIX века и более раннего периода — Средневековья, Античности. А 20% касались событий, с момента которых прошло меньше ста лет, то есть современной истории, к которой историки всегда относились с некоторым недоверием и про которую говорили, что это не история. Сегодня все наоборот. Сейчас лишь 20% книг и статей по истории посвящены тому, что было меньше ста лет назад, а 80% — это история XX века, начиная с Второй мировой войны и всего, что было после нее. Теперь общество гораздо меньше интересуется той историей, которая считалась историей раньше, и гораздо больше интересуется той историей, которую общество еще помнит и знает в семейных рассказах. Этот тектонический сдвиг мы, наверное, только начинаем осознавать. Это совершенно другая роль истории в современном обществе и совершенно иное представление о том, что такое история.

После этого теоретического посыла попробую перейти к тому, что с этим происходит у нас в России и как этот сдвиг проявляется в нашем российском бытие.

История как политика

В России к общим переменам, характерным для других стран, добавляются наши родные политические особенности. Я имею в виду то, что исковеркало нашу политическую сферу за последние десятилетия, начиная с 1917 года. В этом смысле одна из самых ярких особенностей России, отличающая ее от большинства стран Европы или США, это то, что в России очень плохо развит язык, на котором можно говорить о политике.

В советское время политики не было, политика была не очень артикулирована и в постсоветский период. Поэтому оказалось, что есть какие-то термины, общеупотребительные в политическом языке и использующиеся в других языках (в немецком, английском и французском), но их значение в России изменено или исковеркано. Наиболее яркий пример — понятия « либерал» и « демократ». Если вы спросите в России человека, либерал ли он или что такое либерализм, то услышите огромное количество совершенно разных ответов. Потому что в русском языке этот традиционный термин, у которого есть вполне понятное значение в разговоре о политике, по меньшей мере неоднозначен.

Таких примеров много и все они говорят о том, что о политике в России говорить очень трудно. Язык для этого есть, но это язык истории. Если мы хотим высказаться о чьих-то политических взглядах и сказать, что этот человек либерал или консерватор, то в российском контексте будет не очень понятно, что мы имеем в виду. Но если определить его отношение к Сталину, то это окажется очень четким ярлыком и тут мы понимаем, о чем речь: он сталинист или антисталинец. То же самое с отношением к проклятым или счастливым девяностым. Отношение к историческим периодам оказывается в российском контексте гораздо лучшим ярлыком, который объясняет политические взгляды или политические пристрастия.

Если мы посмотрим, как политические деятели объясняют какие-то свои решения и политические повороты, то мы увидим, что вместо того, чтобы говорить на политическом языке, они тоже ссылаются на историю. Например, на Святого Князя Владимира, который как-то объясняет, почему Россия присоединила Крым. Очень любопытно, буквально на днях министр иностранных дел Лавров встречался с госсекретарем Тиллерсоном. В их совместной пресс-конференции был эпизод, когда Лавров сказал: « Мы ему (то есть Тиллерсону) объясняем про историю, а он говорит, что история его не касается, он бизнесмен и его интересует современность. Как он не понимает, что без истории мы...» То есть даже в сегодняшнем разговоре между госсекретарем и министром иностранных дел наши российские политики пытаются каким-то образом историей подменить разговор о политике. Это настолько распространено, что выливается даже во внешнюю политику. Просто потому что а как еще ты будешь говорить на русском языке о политике?

Само по себе это, может быть, и не было бы большой проблемой, если бы не оказывалось, что человек, пытающийся разговаривать на исторические темы, воспринимается как человек, говорящий на темы политические. Даже если это просто профессионал, который пытается заниматься своим делом, писать научную работу, его воспринимают и слушают как человека, говорящего о политике. Один из самых ярких примеров был полтора года назад в Петербурге. Защищалась докторская диссертация о Русской освободительной армии. То есть это научная диссертация, в которой человек изучил большое количество материалов, документов и попытался разобраться. Я уже не помню, какие у него были поставлены вопросы, но все ученые признавали эти вопросы научными. Но это вызвало политический скандал, поскольку защита диссертации о власовцах в глазах многих выглядела как попытка их защитить. То есть общество или какая-то его часть не готова воспринимать разговор об истории как разговор именно об истории. В России история политизирована, и историки не могут этого избежать. Это касается даже тех историков, которые занимаются Средними веками или древностью. Они-то полагали, что до них не доберутся, однако жизнь показала, что они ошибались.

Помните, у Шевкунова почти десять лет назад был фильм « Византийский урок»? Там Византия оказывалась метафорой России, которая борется с проклятым Западом. Византинисты тогда очень удивились – вот так политика добралась и до них. Или если кто-то посещал историко-православные выставки, где Рюриковичи, Романовы и потом история России в XX веке, то они тоже политизированы, хотя, казалось бы, от церкви этого странно было ожидать. Поэтому неудивительно и вполне объяснимо, почему историки в России, наверное, первые из профессиональных групп стали пытаться объединиться и как-то этому противостоять. Создали Вольное историческое общество, потом была знаменитая эпопея с попыткой лишить Мединского степени доктора исторических наук. Историки пытаются объединиться, потому что их поставили в такие условия, что они теряют собственную профессиональную идентичность. Это касается даже тех людей, которые никогда ни в какой политике участвовать не хотели. Когда создавалось Вольное историческое общество, некоторые из основателей сказали, что еще лет пять назад они ни за что ни в какую организацию не пошли бы, но дело дошло до того, что надо возвысить профессиональный голос.

История как компромисс и идентичность

Политизация истории, с одной стороны, универсальна и касается не только России, но с другой стороны, проявляется не только в деятельности государства.

Напомню еще один яркий сюжет. В мае 2014 года Россия приняла свой первый мемориальный закон – закон, который предписывает какое-то понимание истории. Такие законы есть в нескольких странах. В Германии, например, есть закон, запрещающий отрицание холокоста, во Франции есть несколько таких законов. В России такой закон был принят в мае 2014 года, а в Уголовный кодекс была добавлена статья под названием « Реабилитация нацизма». Этот закон выявил наиболее щекотливую тему. Чем теперь будет сложно заниматься историкам? Историей Второй мировой войны, поскольку история Второй мировой войны для современного российского государства является главным пропагандистским ресурсом.

Понятно – почему. Именно потому, что она не только для государства является важнейшим событием истории, которое еще воспринимает нынешнее поколение. И понятно, что это то, что объединяет людей. Есть много исследований, которые показывают, что даже полет в космос в меньшей степени объединяет людей, чем война, трагедия и победа над Германией. И понятно, почему этот ресурс пытается использовать государство. Но государство при этом пытается загнать в рамки и ни в коем случае не давать возможности задавать какие-то вопросы, которые могут разрушить государственную монополию на трактовку истории. Если вы посмотрите, сейчас большинство публикаций об этом именно у военных историков – то есть Второй мировой войной занимается наиболее традиционная и консервативная часть историков. И это понятно. Люди, которые пытаются ставить вопросы по-новому, наверное, трогают войну в меньшей степени, в том числе, возможно, из-за чувства самосохранения или понимания, что здесь не получится обновить язык разговора. В истории Второй мировой войны у нас есть очевидный провал, потому что на нее государство наложило свою монополию трактовки.

Помимо государства, историей пытаются пользоваться политики, не обязательно ассоциирующиеся с официальной властью. Во многих регионах страны, особенно если там есть национальные или этнические движения (казачество, Северный Кавказ или Татарстан), развивается своя политика идентичности, в рамках которой возникают свои трактовки прошлого. Это, в общем, нормально – если мы традиционно смотрим на историю как на диалог, то прошлому можно задавать разные вопросы. Но понятно, что вопрос, заданный с точки зрения Московского государства, и вопрос, заданный с точки зрения активистов национального татарского движения, оказываются разными, и можно получить очень разные ответы. Проблема в том, что эти разные ответы иногда настолько противоположны друг другу, что при вытягивании их на первый план можно получить конфликт если не на ровном месте, то там, где его уже несколько десятилетий или даже столетий не было. Такие конфликты получили в момент распада Советского Союза, потому что к власти пришли идеологи и гуманитарии, вытащили старые обиды из архивов, и началась новая война. Я, конечно, упрощаю.

Здесь существует определенная проблема. Оказывается, что для современных профессиональных историков одним из новых навыков, которыми они не владеют (потому что раньше такую задачу не ставили), является попытка сшивать эти разные рассказы, разные нарративы, разные варианты истории, которые появляются в разных регионах. Потому что запретить другой нарратив, как это можно было сделать 50 лет назад, сейчас уже нельзя. Сейчас общество живет информационно иначе – да и как запретить каким-нибудь национальным движениям раскапывать свою историю? Нельзя запретить, нельзя отключить интернет, нельзя закрыть для них архивы. Хотя государство пытается вводить какие-то ограничения, но это невозможно. Сложность в том, что перед историками встает новый вопрос, которого раньше не было – как все эти нарративы примирить? Часто компромисса достичь не удается. Хотя тут даже вопрос не в компромиссе, а в том, как сшить их так, чтобы мы понимали, что, например, по осетинскую сторону один рассказ о прошлом, а по ингушскую сторону о том же самом прошлом рассказ совершенно другой. Компромисса там достичь нельзя, но нужно показать людям, что на это прошлое можно смотреть по-разному и не тащить при этом конфликт в будущее. Конечно, проблема политическая, но оказывается, что искать для нее пути решения приходится историкам.

История как личная память

Сейчас мы видим развитие совершенно нового явления для России, которое, я думаю, еще даст о себе знать в ближайшие месяцы и годы. Это расширение истории на уровне « корней травы» – огромный рост всякого рода краеведения, генеалогии, истории своей семьи. Еще десять-пятнадцать лет назад этого в таких масштабах не было. Сейчас же практически во всех городах России можно увидеть группы активистов, которые ходят на лекции по истории родного города. Одновременно появились активисты – одни на этом зарабатывают, а другие просто ходят как добровольцы и рассказывают про историю родных мест. Никогда не был таким объем генеалогических исследований. Люди восстанавливают историю, пытаются восстановить свои семейные идентичности и понять, кем были их предки. Именно в этом ключе я бы посмотрел на самые яркие сюжеты последних лет.

Самый массовый их них – это, конечно, « Бессмертный полк». Это тоже попытка людей связать свою семейную историю с историей страны, найти место своим дедам, прадедам в истории страны. Посмотрите, насколько привлекательным это оказалось. По-моему, на предпоследнюю акцию « Бессмертного полка» вышли миллионы людей. Даже если мы понимаем, что там вмешалось государство и была частично бюрократическая мобилизация – не в ней дело. Мы видим, сколько бюрократическая мобилизация может собрать на политические митинги в чью-нибудь поддержку – десятки, может быть, сотни людей на улице. А тут миллионы вышли сами, даже если государство для этого создало условия.

Другой пример, который сейчас активно обсуждается – это история молодого человека из Томска Дениса Карагодина. Прошлой весной он начал личное расследование смерти своего прадеда, которого арестовали в 1938 году, расстреляли и потом посмертно реабилитировали. Казалось бы, что дальше? В прошлом году Карагодин задал логичный простой вопрос. Человек был убит, это по любым законам — убийство. То, что он был реабилитирован, – это хорошо, конечно, но кто его убил? Почему не расследовано убийство? Он начал копать в эту сторону и на сегодняшний день раскопал имена всех соучастников от верховного главнокомандующего до конкретных исполнителей, работавших палачами в томской тюрьме. Кстати, личные данные тех, кто участвовал в репрессиях, – до сих пор закрытая информация. При этом у Дениса появилась очень любопытная публикация. Он создал специальный сайт, где пишет о существующем мифе, что якобы половина страны участвовала в репрессиях, поэтому « давайте не будем в этом копаться». Карагодин утверждает, что на самом деле палачей и соучастниками репрессий было совсем немного – примерно несколько сотен по всей стране, но никак не миллионы и даже не тысячи.

Проблема в том, что если мы не назвали убийство убийством, то мы оказываемся сегодня перед несколько размытым прошлым. Это напоминает ситуацию, описанную в книге Александра Эткинда « Кривое горе». Он пишет, что мы до сих пор живем в ситуации непережитой, непроговоренной истории репрессий. Эткинд показывает, как культура второй половины XX века (уже после реабилитации хрущевских времен) в каких-то скрытых формах все равно возвращалась к истории репрессий. Он доказывает, что работы наших ведущих историков и филологов (Баткина, Романова) о Средних веках писались именно потому, что они сами пережили сталинское время. Проблематика, которой они интересовались в прошлом, и те вопросы, которые они задавали прошлому, были продиктованы их опытом проживания сталинского времени.

У Эткинда есть яркий пример про пятисотрублевую бумажку, которая существовала у нас до 2010 года, где были изображены Соловки. На купюре были изображены Соловки тех времен, когда они были частью ГУЛАГа, то есть Соловецким лагерем особого назначения. Потом, когда об этом появилась публикация, пятисотрублевка поменяла вид, и там теперь монастырь с крестами. Эткинд пишет, мы все где-то близко к сердцу в кошельке носим этот ГУЛАГ, не замечая его. Так и наша послесталинская культура, не говоря про Сталина вслух, носит это наследие. Проблематика, поднятая Карагодиным, что надо проговорить прошлое, тоже является частью этого мощного движения возвращения к прошлому через семью и семейные корни. Это не попытка на уровне идеологии или каких-то институтов добиться справедливости или узнать что-то о прошлом, а попытка поговорить об этом прошлом или понять что-то о нем через своих собственных предков. В этом смысле « Бессмертный полк» и дело Карагодина – дела одного и того же нового поворота в отношении к прошлому, который переносит наш интерес от прошлого древнего к прошлому, называемом Руссо instant past (непосредственное прошлое, недавнее прошлое, нынешнее прошлое). И это прошлое, в котором нет монополии на обращение к нему.

В XIX веке, когда история стала профессионализироваться, казалось, что историей владеют государства или нации. То есть история нации была базовым элементом создания истории. В XX веке профессиональные историки стали главными владельцами исторического нарратива. Еще есть политики, которые с историками либо как-то работают, либо спорят. Тем не менее, история — это уровень каких-то групп идентичности. Например, когда в России возникают истории разных регионов, это групповые истории. Когда в США начали писать истории женщин, истории национальных и расовых меньшинств, истории угнетенных, то это была групповая история, которая была нужна для укрепления идентичности какой-то группы. То есть если в XIX веке история была на уровне наций, то в XX веке появилась история на уровне более мелких групп внутри нации. И сейчас мы видим, что историей владеет каждый и на первый план выходит не групповая, а семейная, личная история. Это совершенно другой уровень осознания прошлого, совершенно другой уровень диалога с ним.

История как преемственность

Это создает совсем другую ситуацию как для преподавания истории, так и для попыток ее политизации. Что делает государство, когда оно сталкивается с таким потоком? Сначала оно явно пугается. « Бессмертный полк» был очень серьезным вызовом. Если вы помните, его придумала группа томских журналистов, которые на День Победы решили выйти на улицы с портретами своих предков-фронтовиков.

Сделаю некоторое отступление про День победы. В начале 2000-х годов как праздник он явно стал проседать. Любой праздник – прежде всего ритуал. Раньше 9 мая был праздником, в центре которого были ветераны. Конечно, еще был военный парад, но сердцевиной были всегда ветераны, которые встречались друг с другом и которых все поздравляли. В 2000-е годы ветеранов стало так мало, что они потерялись. Поколение ветеранов уходит, их теперь единицы, и праздник потерял свою центральную часть. Мы видели попытку заместить ветеранов реконструкторами, когда молодежь, переодетая в форму военных лет, пыталась заменить не то что ветеранов, но это отсутствующее место в празднике. Потому что иначе праздник сводился к военному параду, и все понимали, что это плохо. Какое-то время это работало, хорошо или плохо.

Но когда вдруг появилась идея « Бессмертного полка», она сразу вытеснила реконструкторов. Быстро, как пожар, она распространилась по всей стране, и центральное место в празднике опять заняли ветераны, но теперь уже в виде портретов. Потом томскую телекомпанию ТВ-2, которая это организовала, закрыли. Как говорит в интервью Виктор Мучник, директор телекомпании, ему объясняли, что одной из причин этого было именно то, что они создали « Бессмертный полк». Вот так на это отреагировали в администрации президента. И я не удивлюсь, если это действительно так, если « Бессмертный полк» показался вызовом, потому что это мощная и неуправляемая в тот момент сила — люди, которые выходят на улицы.

Оказалось, что память о войне, которую государство уже, казалось бы, оседлало, живет помимо него. Тогда были предприняты мощные попытки бюрократизировать « Бессмертный полк». Появились разнарядки на участие в нем, и сейчас он уже в значительной степени организуется другими людьми и структурами. Таким образом государство попыталось возглавить то, что ему не удалось остановить. История с « Бессмертным полком» стала наглядным примером того, как государство пытается загнать новые исторические инициативы в существующие и понятные ему формы, как оно пытается использовать новую энергию личной истории. Мы видим, что пока с « Бессмертным полком» вроде бы все получается. Но как государство будет поступать с историей Карагодина?

И еще один сюжет, который с этим связан. Это оглушительное молчание государства по поводу столетнего юбилея событий 1917 года. Кто-то из РПЦ, кажется, что-то сказал, но государственные чиновники молчат. Может быть, конечно, к октябрю-ноябрю Владимир Владимирович речь и произнесет.

Перед этой лекцией я прошелся по Александровскому саду, где не был несколько лет, и обнаружил вместо обелиска революционерам восстановленную стелу в честь 300-летия Дома Романовых. Теперь там стоит практически « уваровская группа»: патриарх Гермоген, Святой Владимир, царь Александр I и эта стела. Что-то из этого восстановили, что было разрушено большевиками, что-то поставили заново. То есть в Александровском саду теперь доминирует православие и самодержавие, а революции и места не осталось. Мне, честно говоря, очень жалко того обелиска революционерам. Он был памятником эпохи, потому что даже в наше позднесоветское время, когда я был ребенком, было странно смотреть на имена людей времен Великой французской революции. Казалось бы, что они у нас делают? Но памятник был. А теперь революция исчезла, даже в такой форме. Оказывается, что с точки зрения современного государства революция – это плохо. С другой стороны, осудить революцию, с которой начинается история современного государства, тоже трудно — придется ломать какие-то устоявшиеся конвенции.

Есть еще один нюанс. Помните, семнадцать лет назад Путин начал свое правление с идеи объединения символов. Одним из первых принятых им решений стало возвращение советского гимна и узаконивание царского герба. Так он видел восстановление преемственности, поскольку у России было три исторических этапа — средневековая Московия, имперская Россия и советская эпоха. С такой концепции преемственности начиналась новая историческая политика, и в этой концепции революции места нет. Революция, которая отвергла все предыдущее и создала новое, для нынешней власти очень плохо интерпретируется — непонятно, что про нее говорить. Если ее осуждать, то фактически ты осуждаешь и созданный ею новый этап в истории страны. Если ее хвалить, то ты осуждаешь тот исторический этап, который она отвергла.

Но если в твоих представлениях о прошлом нет места для революции как значимого события, то ты никак не сможешь объяснить, что же произошло в 1917 году. И очень интересно понаблюдать, как государство вывернется в этой ситуации. Думаю, в 2017 году нас ждет много открытий в исторической политике государства. Но, повторюсь, не нужно упираться только в то, что делает государство. Необходимо смотреть за тем, что происходит на низовом уровне, что делают люди, которые вдруг стали изучать свои родные города и деревни, свои семейные истории, свое прошлое. Мне думается, что наиболее интересные сюжеты нас ждут именно там.

Вопросы

Вопрос: Какие есть наиболее острые проблемы в части открытия архивов? Какие конкретные меры, влияющие на работу историка, могла бы предпринять наша власть?

Иван Курилла: Ситуация с архивами, насколько я знаю, двойственная. Был период семь-восемь лет назад, когда архивы вдруг стали открываться. Мне знающие люди объясняли, что тогда комиссия по борьбе с фальсификацией истории в ущерб интересам России сделала очень полезное дело: ей удалось доказать, что закрытые архивы хуже, чем открытые, потому что они дают больше возможностей для фальсификации. Поэтому лучше открыть архивы и смотреть, что в них.

Был еще один сюжет, который совпал по времени с делом Карагодина — это публикация на сайте Мемориала списков сотрудников НКВД 30-х годов, именной состав, кто и где служил. Это была очень мощная публикация. Был большой скандал, появилось масса вопросов: как к этому относиться, ведь не все были палачами? Эта публикация подталкивает государство к тому, чтобы открыть архивы и выяснить, кто был палачом, а кто жертвой или честным милиционером. Звучал и другой аргумент — эта информация может повредить внукам и правнукам. Это не совсем корректно, поскольку речь идет не о потомках, а о конкретных виновных людях, которых уже и никого в живых нет. Речь не том, чтобы наказать их сейчас посмертно, а чтобы знать.

Когда в современное время появилась историческая наука, появилось предположение, что историкам приходится брать на себя функцию загробного страшного суда. Раньше Страшный суд вершил Бог, а когда атеизм вошел в силу, стали говорить о суде потомков. Вот и не надо подрывать веру предков в то, что потомки разберутся, кто есть кто — кто не согласился, кто сломался, а кто сразу с энтузиазмом стал садистом. Давайте в этом разберемся.

Вопрос: Вы сказали, что история Второй мировой войны — это белое пятно. Речь идет обо всей войне или только о событиях в Европе? Можем ли мы это сказать про Восточный фронт, про войну в Африке, на Дальнем Востоке или в Бирме?

Иван Курилла: История опирается на источники, которые нам что-то говорят о прошлом, и на вопросы, которые перед нами ставит современная жизнь. Т.е. история — это всегда диалог, это вопросы, которые нам интересны. Ведь разным поколениям интересны разные вопросы. Историки переписывают историю, и это правильно, потому что каждое новое поколение приходит со своими вопросами к прошлому. Так что переписывание истории — это нормальный процесс, не имеющий отношения к фальсификации. Вопросы к тому, что происходило в Бирме, у нас есть, но их меньше, чем к тому, что происходило в России. Для нашего общества гораздо важнее то, что происходило на Восточном фронте, чем на Тихоокеанском.

Вопрос: Опасно ли изучать эту историю?

Иван Курилла: Изучать безопасно, а вот учебники писать уже опасно. Первый скандал по поводу учебника был в 2000 году из-за школьного учебника по всеобщей истории Александра Кредера, который подробно описал войну на Тихом океане, в Африке. После этого его затравили, и в 50 лет он умер от инфаркта. Обвинили в том, что он предал память предков, когда писал о Тихоокеанском фронте, что он счел, что войну выиграли не мы, а американцы — т.е. достаточно упрощенно подошли к его учебнику. Поэтому сами решайте, опасно или нет. Война — как раз та тема, из-за которой и возникает большинство споров. Не по поводу революции, не по поводу декабристов, а по поводу Второй мировой. Хотя есть учебник Баханова, в котором написано, что Робеспьер залил кровью Францию и то же самое хотели сделать декабристы с Россией — т.е. есть такой вариант школьного учебника и никаких споров не возникает. А по поводу войны возникает, причем на ровном месте. Война — это та тема, которую и пропаганда пытается контролировать, и государство. В войне видят источник того, что называется миф-основание. Для нас это уже не 1917 года, а 1941-1945 — это война, из которой мы все выросли.

Вопрос: До 2005 года было относительное равноправие исторических книг Суворина, Бешанина и Солонина — власть не мешала им. Был сериал « Штрафбат», который сегодня бы запретили те же самые люди, которые его тогда разрешали. И фильм « Сволочи» был. Именно с 2005 года начинается перезагрузка — посмотрите, как изменился с тех пор музей ГУЛАГа, из него исчезла политическая составляющая. Пошел « Бессмертный полк» – чистый вудуизм, на мой взгляд, георгиевские ленты… Это же отрыв от реальности. И, собственно, вопрос. Вы говорили о вопросах к прошлому. На Западе в некоторых странах есть закон против спора о холокосте. Но при этом в Германии был историк Энрст Нольте. Так возможны ли такие законы, когда люди изучают тему и задают вопрос у нас про войну или у них про холокост, и их за это одинаково бьют по голове и могут впаять сроки?

Иван Курилла: По поводу « Бессмертного полка» у меня были большие споры в соцсетях. Я считаю, что это важное течение, это не вудуизм. Что касается вашего вопроса: я думаю, что принятие мемориальных законов — это неправильно. Даже таких, как в Германии, запрещающих холокост. Но если мы сравниваем мемориальные законы, которые принимались в России, в Украине (про Голодомор) и в Восточной Европе, и те, которые приняты в Германии или во Франции, в последнем случае это была повестка дня « левых» идеологов, т.е. тех, кто требовал законодательного запрещения отрицания преступлений собственного государства. А в России и в Восточной Европе мемориальные законы требуют поддержать официальную версию истории, запрещают сомневаться в государственной политике — как в случае с украинским Голодомором или российским законом о запрете реабилитации нацизма. Т.е. у нас это повестка дня « правых», националистические инициативы. Но я считаю, что все законы такого рода неправильные.

История во второй половине XX века отошла от проблем наций, перестала быть национализированной, но государство все время пытается вернуть ее на этот путь. Причем не только наше. Скандалы с учебниками ведь происходят не только у нас. В Англии был очень большой скандал по поводу того, что излагается в школьных пособиях. Истории с музеями тоже не только у нас бывают. В Канаде был прекрасный Музей цивилизации, я 20 лет ходил рассказывал, как там замечательно устроена экспозиция о социальной истории. А в этом году приехал, говорят, нет больше такого музея, на его месте Музей политической канадской истории — так потребовало правительство Харпера. Хотя у нас все это происходит гипертрофированно.

По поводу Нольте. Энрст Нольте — известный немецкий ученый, который в 80-е годы выдвинул концепцию европейской истории XX века, в которой в качестве главных точек было сравнение нацизма со сталинизмом, увязывание власти Гитлера с тем, что происходило в СССР. Он выстраивал свою типологию этих режимов. Его критиковали, с ним спорил Хабермас и другие. Этот жаркий спор попал в американские газеты. Это был не научный спор, поскольку велся не в научных журналах, а в газетах. Спор вышел столь резким, что в итоге Нольте оказался виноват в том, что он нормализует нацизм, пытается сказать, что это не уникальное зло, а рядовое — похожее на сталинизм. Он пострадал, его не приглашали преподавать, он был подвергнут остракизму даже в Германии. Это ведь очень показательно. Нольте попытался сделать то, что историки всегда делают: подошел к трагическому немецкому прошлому как к чему-то, что находится уже на дистанции, как к прошлому, с которым уже можно вести диалог. Но он попал в политический контекст, когда некоторые западногерманские политики пытались нормализовать нацизм с политической точки зрения. Поэтому он и получил такой жесткий отпор как законченный реваншист. При этом Нольте оправдать нацизм не пытался, но попытался его типологизировать — поставить в один ряд с другими режимами. Это оказалось недопустимо для современного германского общества. Это как раз один из переходов к современному режиму презентизма. Т.е. прошлое до сих пор живо, мы не можем установить дистанцию с этим прошлым: немцы не могут установить дистанцию с нацистским прошлым, мы не можем установить дистанцию со сталинским прошлым. Когда мы пытаемся говорить о нем как о чем-то, находящемся на расстоянии, пытаемся его нормализовать, поставить в ряд, мы тут же сталкиваемся с тем, что обществом вокруг нас это воспринимается очень болезненно. Поэтому у историков нет свободы вести себя таким образом. Спор с Нольте в Германии в этом смысле был первым таким крупным, после него история стала выглядеть по-другому.

Немного остановлюсь на нынешнем массовом возвращении к корням. Не является ли это предвестием нового роста национализма? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Я надеюсь, что нет, потому что национализм означает изначально приписывание к какой-то большой идентичности, к нации. Но семейная история каждого уникальная, и когда люди начинают копаться в своем прошлом, выясняется, что им трудно отнести себя к какой-то конкретной идентичности — предки у всех разные. Тем более, XX век так перемешал всех, что даже чистые этнические корни не найдешь. Конечно, что-то люди находят, но это не то, на чем можно объединять. Это не та нация, у которой есть великое прошлое, потому что каждый конкретный член нации не знает, в чем участвовали его предки. Но все же не стоит забывать, что этот интерес к прошлому, действительно, может повернуть в русло национализма, пусть даже переосмысленного, « гражданского», о котором все время говорит Тишков.

Вопрос: Как современным историкам, изучающим историю XX века, отвлечься от своих политических симпатий и быть объективными? Ведь совершенно очевидно, что одни историки симпатизируют советскому проекту, другие – не симпатизируют. Соответственно, они всегда будут подбирать факты, которые укладываются в их концепцию.

Иван Курилла: Историк не может отвлечься от своей личной позиции при изучении истории. Хороший историк – тот, кто понимает свою заинтересованность, свое место, свою идентичность. Поэтому когда он пишет, то это все честно проговаривает. Но отвлечься — будто я не являюсь гражданином России, человеком своего поколения — невозможно. Это все историческая наука про себя уже поняла и приняла. Но историки как цех, как группа, включают в себя специалистов, которые пишут с разных позиций, поскольку принадлежат к разным идентичностям, задают прошлому разные вопросы. Именно это является залогом того, что мы увидим историю как поток диалогов, а не монолог — на него претендует как раз государство.

Вопрос: Здравствуйте! Спасибо за лекцию. Хотел бы немного вернуться к историческому образованию как таковому. На прошлой неделе я был в своей школе, где учился, и увидел новый учебник истории издательства « Дрофа». Случайно открыл страницу с монголо-татарским нашествием и узнал, что теперь у нас не монголо-татарское нашествие, иго — это вообще не термин, чтобы не ущемлять права ныне живущих татар...

Иван Курилла: Это вы уже домысливаете. Там такого не написано.

Вопрос: Но там очень тонко на это намекается. О причинах поражения Руси в целом от монголов на большущий абзац расписано, что на самом деле весь мир и Русь в том числе ждали конца света. И как истинные христиане шли в бой умирать под песни, и так и должно было быть. Поэтому и проиграли монголам. А все остальные факторы были так, между строк. Еще удивил тот момент, что часов истории стало намного меньше, буквально 2 часа истории, 8 часов физкультуры — это уже нормально. В связи с этим вопрос, как вы относитесь к уменьшению часов обучения истории? Все мы знаем выражение, что те, кто не знает своей истории, обречены на ее повторение, и что история — это учительница жизни. Как же тогда набирающее обороты поколение будет воспринимать не только свою историю, но и всеобщую и свое место в этой истории? Спасибо.

Иван Курилла: Спасибо. Я не читал этот конкретный учебник, но, по-моему, « Дрофа» самая приличная из трех оставшихся. Там есть еще « Просвещение» и « Русское слово». Но я могу ошибаться, тем более сейчас появились новые учебники. Что касается школьной истории, здесь есть несколько моментов. С одной стороны, да, наверное, на историю надо давать больше часов. С другой стороны, вы, может быть, слышали, что периодически возникают предложения ввести обязательный ЕГЭ по истории. Дело в том, что школа — это важный государственный дисциплинирующий элемент. Школьную историю государство пытается использовать прежде всего как идеологию. Как механизм – они говорят ценностей, но это может быть и идеология. Мне кажется, что школьная история должна готовить людей к тому, чтобы жить в мире, в котором могут сосуществовать разные взгляды на разные общественные проблемы. Может быть множественный подход в зависимости от того, где находится наблюдатель, откуда смотрит и что описывает человек про прошлое. Вот этот важный навык, который история, мне кажется, должна бы транслировать. А наша школьная история пытается транслировать единственно возможный взгляд. Как историк я, конечно, скажу, что чем больше истории, тем лучше. Но все-таки, мне кажется, важно задуматься, что там будет внутри, как она должна преподаваться.

Вопрос: Спасибо за прекрасную лекцию. Я хотел еще раз вернуться к тем законодательным актам, которые были приняты у нас и которые вроде бы ограничивают возможность нормальной работы историков. И как они связаны с теми законами об отрицании холокоста или об отрицании геноцида армян, которые существуют в Европе и в других странах. На самом деле, мне кажется, что этот закон о реабилитации нацизма только мимикрировал под те законы, о которых вы говорили. Потому что самое главное в этом законе не та его часть, которая связана с отрицанием положений приговора Нюрнбергского трибунала, а то, что сказано дальше, и то, что напоминает совсем другой закон. А дальше в этой же статье закона о реабилитации нацизма сказано о том, что уголовно может преследоваться распространение заведомом ложной информации о деятельности СССР в годы Второй мировой войны. И это вызвало шок у исторического профессионального сообщества. При этом первоначальная формулировка звучала несколько иначе, потому что там было не только СССР, но еще и страны-союзники. Немедленно возникли вопросы: « А как же так мы не можем критиковать теперь атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки?» В общем, началась ужасная паника. Вычеркнули от греха, чтобы можно было критиковать союзников, оставили только СССР. Но все это напоминало не закон об отрицании холокоста, а печально знаменитый закон 191, который звучал так: распространение заведомо ложных измышлений о советском государственном общественном строе. Ровно таким образом. Но после того, как этот закон был принят, его немедленно стали нарушать. Причем нарушать демонстративно. Например, Леонид Гозман, не будучи историком, но будучи гражданином, безусловно, рисковавшим своей свободой, сказал: « Вот принят такой уродский закон, я его немедленно нарушу». И написал все, что он думал по поводу начала Второй мировой войны, какими мы были союзниками Гитлеру и так далее. И ему, естественно, ничего не было. Существует один известный случай правоприменения этого закона в той его части, которая связана с заведомо ложной информацией. Я уже не говорю о том, что доказать, что она заведомо ложная, достаточно сложно. Это, по-моему, человек из Перми, слесарь по специальности, и его прихватили за перепост поста, где сталинский режим приравнивался к нацистскому. За это он поплатился.

Иван Курилла: Там было про начало войны, даже не про приравнивание. Что война началась с того...

Вопрос: Да, про начало войны. Война началась с этого всего. И был приговор. Большой штраф. Триста тысяч рублей, по-моему. Мы даже пытались связаться с этим человеком с тем, чтобы он оспорил этот приговор в конституционном суде.

Иван Курилла: По-моему, он в Чехию уехал.

Вопрос: Да, он уехал в Чехию от греха подальше и теперь живет там себе благополучно. Совершенно очевидно, что этот закон вообще никак не может воздействовать на профессиональное сообщество. Он висит, как Домоклов меч или как такой жупел. Им можно помахать перед лицом историков-профессионалов. Это для населения, что называется. Чтобы не повадно было всяким непрофессиональным людям что-то такое вдруг вычитывать в трудах профессиональных историков. Кто знает, может как-то ситуация обостриться.

И еще буквально два слова о той политизации, которая мешает работать с исторической памятью, с фактами. Не так давно, пару лет назад, появилась в Литве книга литовской журналистки Руты Ваганайте, где она писала о холокосте на территории Литвы и откровенно брала на себя общенациональную литовскую вину, с которой в Литве, действительно, были проблемы и о которой литовцы не любили говорить. На нее немедленно ополчилась литовская общественность. В частности, ее обвиняли в том, что она работает на путинскую пропаганду, которая утверждает что в Литве и других балтийских странах сейчас взяли власть фашисты. Якобы, если мы возьмем на себя вину, мы таким образом подыграем Путину, и он с легкостью введет войска в балтийские страны, чтобы освободить оставшихся там и вернувшихся евреев от фашистского ига. Это был очень серьезный аргумент, который перенес политизацию памяти о Второй мировой войне и конотацию слов « фашизм» и « нацизм», связанных с трагическим опытом Второй мировой войны, на современную ситуацию в Литве, чтобы использовать это все для политической борьбы и для агрессивной политики по отношению к соседям. Так от мощной политизации страдают и те люди, которые собираются разобраться с собственной, уже в другой стране, исторической памятью. Это очень тяжелое явление, с которым профессиональные историки, в том числе литовские, пытаются работать, разоблачая, на самом деле, миф. В общем, все очень сложно, и сложность эта выходит из той политизации истории, которая происходит здесь в России.

Иван Курилла: Спасибо. Я бы все-таки не возлагал всю вину за то, что происходит в соседних странах на то, что происходит в России. У каждой из этих стран есть свои внутренние проблемы, в том числе исторические. Не будь России, может быть, она бы проявилась в другой форме. Но в общем многие из бывших советских республик и стран социалистического лагеря столкнулись с задачей построения собственной нации. National building. Или с нуля, или восстанавливали то, что было раньше. И это всегда проходит очень болезненно для историков. Потому что нации пытаются найти собственных героев и антигероев. Для стран Центральной и Восточной Европы оказалась очень важной репрезентация самих себя как жертв. Жертв тоталитарных режимов, жертв еще чего-то. И когда возникают разоблачения, что среди жертв были соучастники и нацистских преступлений, и, может быть, коммунистических, это очень болезненно. Даже без того, что происходит в России, это очень серьезная внутренняя проблема для всех стран.

18 апреля вторник, 19:00–21:00
Зал экспозиции
Тэги