+7 (495) 623-44-01
Ул.Земляной вал, д. 57, стр. 6,
Москва, 105120 Россия

Смотреть на карте

Блог

Конспект
Миниатюра
Транскрипт лекции Даниила Дондурея "Реинкарнация советского человека"
11 мая 2017
3
7 декабря пятница, 19:00–21:00
Зал экспозиции

лекция Даниила Дондурея "Деятельность Сталина оцениваю положительно"... или Реинкарнация советского человека"

Наталья Самовер: В фондах Сахаровского центра хранится довольно большое количество разных интересных подлинных предметов, которые имеют мало шансов оказаться даже на  временной выставке и  каким-то образом проявиться. Тем не  менее, каждый из  них представляет определённый интерес. И мы подумали, что, пожалуй, эти вещи достойны того, чтобы выносить их  по  одной, выставлять их  хотя бы на  один вечер и  приглашать кого-то из  интересных экспертов поговорить о  чём-то, что  так или  иначе связано с  этой вещью. Замысел этот родился, собственно, из  анализа того процесса, который происходит в  голове у  каждого посетителя музея. Когда вы  идёте по  экспозиции и  видите интересную вещь, останавливаетесь перед  ней, рассматриваете. А через  некоторое время перестаёте смотреть на  эту вещь и  думать о  ней, но  мысли ваши приобретают некоторое направление, так или  иначе заданное этим предметом, но  уже не  прямо связанное с  ним. По такому принципу мы и  строим нашу выставку одного экспоната.

Сегодня я  хочу представить вам  репродуктор-тарелку. Это вещь классическая, вещь культовая. Конструкция этого репродуктора относится к  концу 20-х годов. Они производились в  массовом порядке многими заводами СССР, в  разных городах. Продукция этих заводов немного отличалась друг от  друга по  дизайну, но  конструкция, в  общем, эта, она сохранялась с  конца 20-х по  вторую половину 40-х годов. Вся страна до  войны и  во  время войны слушала радио и  слушала трансляции при  помощи вот таких устройств. Это – та самая классическая ленинградская тарелка, которая говорила людям метрономом. Это то  устройство, посредством которого люди в  Сибири впервые услышали голос Москвы. Через эту тарелку говорил с  народом товарищ Сталин. Через эту тарелку говорила с  народом культура. Радио для  того времени было средством массовой информации с  наибольшим радиусом охвата аудитории, необыкновенно важным. Кроме всего прочего, обращаю ваше внимание на  то, что  это – устройство для  радиотрансляции. Информационная и  просветительская функция для  этого устройства скорее вторична. А первична – функция оповещения, гражданская оборона. Необходимость в  массовом оповещении населения возникла после Первой мировой войны, когда впервые появилось такое оружие массового поражения, как  химическое. Возникла необходимость мгновенно оповещать большие массы населения о  возникновении угрозы. Всеобщая радиофикация, возникновение системы радиотрансляции, размещение повсюду, где находятся люди, таких вот, очень простых радиоустройств, которые очень пригодились во  время войны, были, прежде всего, требованиями безопасности.

Мы не  знаем истории именно этого предмета. Но мне кажется, что  в  данном случае не  так важно, что  именно помнит эта тарелка. Важно, что  она собой олицетворяет. Олицетворяет она некий, довольно безличный « голос Москвы», который вещает на  всю страну. Что несёт этот голос? Что слышат эти уши? Что остаётся в  сознании от  того, что  они услышали? Именно поэтому мы решили позвать сегодня не  специалиста по  истории радио, ни  специалиста по  истории гражданской обороны, ни  специалиста по  истории техники. Мы позвали социолога СМИ, Даниила Борисовича Дондурея. Обсуждая с  ним тему беседы в  присутствии этой вот чёрной тарелки, мы пришли к  тому, что  надо  говорить о  судьбе советского человека в  наше время. Что стало с  советским человеком? С человеком, взрощенным на  этой тарелке? Ушёл ли он в  прошлое так же, как  ушли в  прошлое эти устройства? Эти люди, которые сейчас сидят перед  экраном современного телевизора, так ли уж  сильно отличаются от  тех людей, которые впервые услышали голос Москвы при  помощи вот этой чёрной тарелки? Как жить с  собой, если мы не  так уж  сильно модернизированы, как  сильно модернизированы те дивайсы, которыми мы пользуемся повседневно?

Я передаю микрофон Даниилу Борисовичу, и  работаем мы таким образом: он говорит, потом, когда он закончит, я  передаю микрофон в  зал и  начинается дискуссия.

Даниил Дондурей: Спасибо. Я, действительно, не  знаю историю радио, и  это лишь повод поговорить о  том, что  такое движение России в XX веке и  сейчас в  сторону третьей реальности. Что это такое, как  это происходило? Какие были этапы, какие, на  мой взгляд, культурные и  социально-психологические сдвиги, которые позволили сохранить многие формы и  типы сознания, сформировавшиеся во  время массового представления сих аппаратов. Вы  прекрасно знаете, что  когда-то эти тарелки, как  и  автомобили, принадлежали как  бы большинству населения – они устанавливались на  улицах, в  метро, в  школах, в  учреждениях, и  только потом они проникли домой. Сначала – в  коммунальные квартиры, а  потом даже в  отдельные. Это было движение, связанное с  тем, что  человек ведь не  воспринимался в  качестве индивидуальности, в  качестве личности. Он так только в  культуре воспринимался. А советская доктрина этого не  видела, поскольку массовое общество ещё  не  возникло. Но оно уже предчувствовалось. И всё движение в  сторону массового общества только начало формироваться, даже не  в 20-е годы, а  чуть позже.

Что такое массовое общество? Современное представление о  массовом обществе состоит из  примерно пяти важных элементов. Конечно, до  конца 60-х годов не  могло быть и  речи о  формировании настоящего массового общества. Оно было массовидным, но  не  массовым. Массовое общество – это когда большинство людей живёт в  городах, чего ещё  не  было в 20-е годы. Это когда большинство людей имеет среднее образование, чего, конечно, не  было до  конца 60-х годов. Массовое общество – это наличие свободного времени, чего у  людей не  было до  конца 60-х годов. Массовое общество – это наличие денег на  свободное время, на  разного рода занятия и  поведения, на  какие-то поведенческие продукты и  поведенческие формы, услуги, предметы, связанные со  свободным временем. Этого тоже не  было до  конца 60-х годов. И, наконец, это появление мощных всепроникающих медиа. Вот пять элементов: горожане, образованные, свободное время, деньги и  медиа. Весь XX век двигался в  эту сторону. Может быть, как  раз после целого ряда трансформаций в  России, связанных с  Первой мировой войной, и, самое главное, с  Гражданской войной, поскольку, как  вы  знаете, были несметные потери в  Гражданскую войну. Если вам  интересно, данные такие: между  февралём 1918 и  летом 1921, то  есть чуть больше, чем за  три с  половиной года, Россия потеряла в  разных формах около  одиннадцати миллионов человек. Это убитые в  Гражданскую войну, это умершие от  голода, это умершие от  болезней, это эмигранты – их  было около  двух с  половиной миллионов и  около  миллиона пропавших без  вести. Всего – одиннадцать миллионов! Это гигантские потери. Поэтому до 21-го уже существовало радио, но  даже не  стоит об  этом говорить – это была другая эпоха, другие отношения. Я, например, сегодня пытаюсь (безуспешно) обратить внимание нашего общества и  даже начальства на  то, что  состояние морали – я  больше не  буду об  этом говорить – мне кажется сегодня сопоставимым с  состоянием морали конца Гражданской войны. Но это не  учитывается, не  обсуждается, не  фиксируется, не  анализируется. Это, как  мне кажется, один из  основных вызовов современности, а  вовсе не  цена на  нефть, или  отсутствие честных выборов или  что-то ещё. Но это другая тема.

Итак, движение с 20-х годов до  конца 60-х. Это почти полстолетия. Эти полстолетия – движение в  сторону массового общества. Это движение в  сторону того, чтобы люди оказались в  новых медиа. И в  новых медиа они оказались в  конце 60-х годов, когда тарелку заменил телевизор. Что такое телевизор? Приведу ещё  пару цифр, чтобы вы  могли представить, что  это такое на  самом деле, а  не  то, что  мы думаем. Это данные прошлого года. Социологи фиксируют пятьсот занятий в  сфере бодрствования. Пятьсот – это от  труда до  вышивания мужчинами гладью, пятьсот самых различных занятий. Занятия, связанные с  детьми, прогулки, приобретение еды и  одежды, путешествия, тяжёлый физический труд, чего там  только нет. И вы, конечно же, никогда не  думали о  том, что  уже около  десяти лет на  абсолютном первом месте среди всех занятий в  Российской Федерации стоит просмотр телевизора. Четыре года плюс. До четырёх лет не  берут, не  фиксируют. Сопоставимо только со  сном. Но сон занимает всё-таки больше времени. Где-то без  двух минут четыре часа в  день смотрит телевизор каждый человек старше четырёх лет. Без двух минут четыре часа, так как  есть люди, которые не  смотрят телевизор. Когда кто-то говорит, что-де я, мои друзья не  смотрят телевизор, это говорит о  том, что  их  соседи смотрят не  четыре часа, а  восемь или  двенадцать часов в  сутки. В России 91% населения старше четырёх лет смотрят телевизор не  меньше пяти дней в  неделю.

 Из зала: Это вместе с  интернет-телевидением или  без  него?

Даниил Дондурей: Нет, это без  интернет-телевидения.

Из зала: То есть, получается, это больше, чем время на  работу?

Даниил Дондурей: Это намного больше, чем работа. Намного больше. Я больше хотел сказать о  радио и  телевидении, но  вот, чтобы вы  увидели реальность: в  Российской Федерации работают семьдесят семь миллионов человек, а  телевизор регулярно смотрят примерно сто двадцать миллионов человек. Кроме того, как  вы  знаете, мы работаем только два дня из  каждых трёх. Россия – один из  чемпионов Европы по  количеству нерабочих дней. У нас, как  вы  знаете, сто четыре дня в  году – субботы и  воскресенья, у  нас отпуска, и  у  нас примерно пятнадцать-восемнадцать, разные числа в  разных республиках, ещё  праздников. Праздники, отпуска и  сто четыре свободных дня. Это примерно треть времени, которое не  работают работающие. Больше я  не  буду об  этом сегодня говорить, потому что  это другая тема.

Школьники проводят за  десять лет учёбы у  ящика (а они телевизор, считается, не  смотрят), на 25% времени больше, чем находятся в  помещении здания школы. Это гигантская сфера, и  это только начало, потому что  все мы прекрасно понимаем, что  в  ближайшее время пройдёт объединение коммуникационных систем. Я как  член федеральной конкурсной комиссии по  лицензированию телевидения и  радио буду в  пятницу голосовать за  второй мультиплекс. Если вы  не  знаете, второй мультиплекс – это десять каналов, которые будут бесплатно доставляться в  каждый дом каждого аула, каждой деревушки нашей страны. Бесплатно. Таким образом, через  примерно три года каждый житель страны будет бесплатно получать девятнадцать каналов, и  это только начало. В прекрасном цифровом варианте. Так что, то, что  мы сейчас видим, это ещё  допотопная эра.

Кроме того, телевизоры будут не  такие старинные, как  здесь, а  телевизор с  развёрткой, от  телефона – достаёте телефон, прикрепляете экран, или  даже не  прикрепляете, а  изображение идёт на  стену, то  есть экран может быть любой величины, и  так далее и  тому подобное. Это произойдёт не  когда-нибудь, а  в  ближайшие пять лет, мы все это увидим. Гигантские процессы, связанные с  новой цивилизацией, с  новой технологией, не  происходят просто так. Мы живём какой-то жизнью, двигаясь по  времени, а  потом меняется наш досуг, мы начинаем развлекаться каким-то другим образом. Например, смотрим ночью шикарные американские сериалы. Но не  в  этом дело – меняется картина мира, меняются наши представления о  реальности. Мы так же её не  понимаем, и  за  этим многие системы следят, чтобы мы не  понимали, как  не  понимали и  раньше. Это мощнейшие технологии, это третья реальность, и  я  сейчас об  этом расскажу.

Итак, тарелки. Великие политики XX века понимали, что  гигантские, самые разные социальные революции начала XX века, от  Мексики до  России, привели к  тому, что  общество стало огромным количеством свободно живущих, передвигающихся, стремящихся к  лучшей доле, людей, вдруг осознавших понятия несправедливости, социального расслоения, отсутствия или  наличия денег, образовательных цензов, имущественных цензов, переживших драмы, связанные с  нормами расселения, с  формами доступа. Как известно, во  время Первой мировой войны, даже до  конца 1916 года, в  России не  было карточек на  еду, которые были почти во  всех воюющих странах Европы. Много где были, а  в  России – не  было, потому что  так быстро и  замечательно развивалась частная собственность, а  в  связи с  этим – транспортные системы, формы взаимообмена, открытые границы и  так далее, что  еды более ли менее хватало и  в 1914, и  в 1915, и  в  первой половине 1916 года. А уже с  отменой НЭПа, где-то к  концу 1929, в 1930 году, сразу же возникла система дефицита, и  она существовала уже для  всё увеличивающегося количества людей. Дефицитное сознание – одна из  форм российского типа жизни. Сейчас мы существуем в  новых дефицитах, это тоже очень интересно. Итак, великие политики от  Ленина и  Сталина до  вполне демократичных европейских президентов, и  конечно же – Гитлера и  всех, кто был вокруг в  довоенное время, я  имею в  виду эпоху до 1939 года, прекрасно понимали, что  нужны инструменты управления миллионами людей. И таким инструментом, естественно, является информация. Все уже понимали, что  мы переходим в  информационное общество, и  информация – это важнейший, но  управляемый ресурс. Абсолютно то  же самое и  сегодня. У меня в  Акадо триста каналов. Это управляемый ресурс. Об этом мы говорим, об  этом не  говорим, на  одном мы останавливаемся подробно, а  другого касаемся мимолётно. О чём-то мы можем говорить на  протяжении недели или  месяцев. Повестка дня, как  вы  понимаете, это контролируемая семиотика, связанная с  тем, что  данная тема сначала вбрасывается, потом начинает быть значимой, потом в  эту тему включаются разного рода медийные ресурсы, программные директора, специальные группы людей, которые за  это отвечают. Здесь отвечают нюансы, здесь раскручиваются драмы, у  нас всегда очень много психологии, подключаются моральные переживания. Тоже самое было некогда и  с радио-тарелками. Просто не  было тех форм контента, которые есть сегодня, и  контент не  был столь многообразен и  столь психологически мощен, каким он является сегодня. Там была просто информация, потому что  люди, как  и  в  средние века, хотели узнать, что  происходит в  столице. А там  революция. А что  это за  революция? С чем её едят, к  чему она приведёт, а  почему надо  взрывать храмы, а  почему справедливость, а  почему мировая революция, откуда возник этот чёртов пролетариат, и  так далее и  тому подобное. Эти модели, эта история ВКП(б), это всё шло через  тарелку. Тарелка связывала практически каждое: сначала, сообщество, потом общность, малую социальную группу, потом семью, потом человека, с  этим гигантским миром третьей реальности.

Что такое третья реальность? Первая реальность – это реальность эмпирическая. Вот мы сидим, вот я  что-то держу… Вторая реальность – это реальность, придуманная автором. Теми, кто делает новости, теми, кто читает их, режиссёрами, ведущими, редакторами, актёрами, теми на  телевидении, кто занимается сеткой самых разных форматов, от  ток-шоу до  игр, от  сериалов до  информационных и  аналитических форм, выпусков и  так далее. Это всё авторы. Но и  в  Древней Греции были авторы, и  в  Риме, и  в  Средние века. Итак, есть эмпирическая реальность, и  есть авторы. Но только в  массовых медиа, значит, это началось только где-то на  рубеже 20-х годов и  завершилось к  началу 70-х, появилась третья реальность. Это когда первая и  вторая схлопнулись, и  люди уже их  не  различают. Это очень интересный процесс, связанный с  тем, что  все мы, люди, живём в  третьей реальности, в  которой медиа и  наша жизнь едины. Вы  больше знаете про  каждый день жизни Собчак, чем про  свою тётю Любу из  Кокчетава. Когда бы вы  не  включили телевизор, она там. Вы  знаете каждую морщинку на  лице лидера нации, потому что  он десятки раз в  день встречается вам. Вы  наверняка ни  разу не  были с  ним в  одном физическом пространстве, но  вы  его прекрасно знаете. А свою жену забыли. Я говорю сейчас об  очень примитивных уровнях. На самом деле, мы больше переживаем темы, сюжеты, мы больше переживаем самые разные принципы отношений, которые нам предлагает третья реальность – реальность радио и  телевидения. Радио сегодня тоже, безусловно, сохраняется, как  и  массовая пресса. В Москве сейчас пятьдесят шесть станций только FM диапазона. Сейчас практически только в FM, а  короткие, тем более – длинные практически не  существуют в  больших городах. Поэтому здесь есть выбор музыки, развлечений и  нескольких видов разговорного радио, которые занимаются политикой. И дальновидная, цензурирующая реальность российская власть, оставляет неопасные для  неё зоны для  того, чтобы люди могли говорить всё, что  угодно, слушать всё, что  угодно, думать, что  они свободны, переживать эту свою свободу. Для этого есть разные формы, разные стили. Есть Эхо Москвы, где я  часто бываю, вчера, в  частности, был. И так далее и  тому подобное.

Радио сразу захватило людей, сразу. Им казалось, что, если они с  этим чудесным чёрным кругом, то  они – в  реальной жизни. Не было социологических исследований, конечно, но  приведу вам  пример из  телевизора – в  связи с  телевизором, вы  же поняли, я  занимаюсь телевидением, а  не  радио. Это поразительный пример. Это данные 2010 года, но  ничего не  изменилось, а  только увеличилось. Когда человек входит в  помещение, где нет света, он включает: в  ста случаях – свет, в  пятидесяти семи случаях – телевизор. Только потом он проверяет тепло, воду, еду и  так далее. Свет, конечно, почти в  два раза сильнее – свет! Но потом – телевизор. Это присутствие в  мире. У тебя что-то не  урчит, не  скворчит, не  говорит, не  трещит, значит, ты не  живёшь. Ты отключён. Тебя могут обокрасть, тебя могут изнасиловать, у  тебя могут быть неприятности, тебя уволят с  работы, если у  тебя не  включён телевизор. Ты не  знаешь того и  сего, с  тобой поговорить не  о  чем. Вы  понимаете, это новое явление. Такого, конечно, не  было в 20-е годы, хотя в 20-е годы каждая старушка знала эту тарелку, знала, где она висит, возможно, она дома у  неё была. Нет, сначала, конечно, не  было, сначала эти тарелки были нечто вроде автомобиля « Лада», это было свидетельством невероятной цивилизованности и  связи с  внешним миром. Конечно, они устанавливались бесплатно. Это было очень важно для  политической власти. Они устанавливались бесплатно, потому что  с  их  помощью можно было манипулировать людьми, под  видом, как  Наталья правильно говорила, национальной безопасности. И под  видом личной безопасности, или  групповой, территориальной и  так далее – но  именно безопасности. Это у  вас  её вешали как  бы ради пожара, или  ради начала войны, или  её отсутствия. А, на  самом деле, это делали для  того, чтобы вы  сохраняли любовь к  Советской власти. Чтобы вы  понимали, что  никаких альтернатив не  существует. Чтобы вы  понимали, что  это – лучший способ организации социума, что  это будущее (я сейчас говорю стереотипами) всего человечества, несмотря даже на  тот факт, что, вопреки идеям Маркса и  ленинским, до 1918 года, никакой мировой пожар не  возгорелся, и  все революции, за  исключением тех, которые поддерживались нашими штыками, не  состоялись. И хотя даже потом возникали, тоже, во  многом, благодаря России, послевоенные социалистические режимы, но  этого не  было на  самом деле, это была гигантская мифологическая постройка, которую нужно было сохранять. Правда, Советская власть во  многом заигралась, вернее, так: не  понимала своего настоящего противника и  своего настоящего могильщика, а  естественными могильщиками Советской власти стали образованные и  развитые люди. Она этого не  понимала. Но нынешняя власть уже понимает это и  этого не  допустит. А Советская власть дала людям образование, она дала людям сложные версии происходящего. Они могли дома сомневаться, они прекрасно научились жить с  двойным, многомерным сознанием. Любой кандидат или  доктор наук понимал, что  в  автореферате не  может быть двух сносок на  Брежнева – обязательно их  должно быть четыре, а  если всего четыре сноски – то  по  одной на  Ленина и  Маркса, и  две – на  Брежнева. И при  этом дома они читали Солженицына, Гроссмана, Шаламова, всё что  угодно. А потом, как  лекторы обкома или  горкома партии, ездили и  рассказывали о  светлом будущем всего человечества. Сама эта сложность сознания готовила страну к  уничтожению Советской власти. Было понятно, что  мобилизационная экономика не  может выдерживать конкуренцию, так же, как  и  нынешняя квазисоветская экономика не  может выдержать конкуренции. Конкуренция возможна, только если человеческие отношения и  модели жизни построены на  других принципах. Понятно почему в  настоящее время (это данные по  первой половине 2012 года) производительность труда в  Российской Федерации составляет 26% от  производительности труда в  США. Понятно, что  это значит – что  один американец делает то, что  делают четыре россиянина.

 Из зала: Так было всегда?

Даниил Дондурей: Да, так было всегда, потому что  это ещё  умножено на  отношение к  человеку. Человек ничего не  стоил. Просто по  неосторожности они не  могли соотнести те модели, которые демонстрировали. Например, была совершенно неосторожно придумана концепция социалистической развитой личности, помните такую? Развитая личность, моральный кодекс строителя коммунизма, который, как  казалось, заменит десять библейских заповедей. Это уже было неосторожно, потому что  люди могли сохранять представление о  том, что  такое моральное и  неморальное поведение. Они могли представить себе, что  такое должное и  что  такое циничное, кто рукопожатный, а  кто нет. Они прекрасно могли понимать, что  дважды Герой Социалистического Труда, председатель Союза писателей Марков не  останется в  истории литературы, в  отличие от  замученных Мандельштама, Мейерхольда и  многих других выдающихся деятелей российской культуры. Не останется, будь ты хоть член политбюро и  перечлен. Но Советская власть этого не  осознавала, потому что  была доктринёрской, довольно сложно устроенной в  этом плане, и  ей казалось, что  можно соединить чтение, предположим, Чехова с  красными знамёнами, с  красным цветом кумача, с  мировым пролетариатом, с  тем, что  нам нужны выездные визы, чтобы поехать в  Болгарию – вы  помните, как  это было, не  въездные, а  именно выездные, то  есть получение права поехать куда-то. Идеи этого лета (2012 года – прим.) обречены на  поражение, потому что  советская власть была тотальна, а  нынешнее общество не  может быть тотальным. Медиа не  позволяют закрыть границы. Можно издать приказ, что  в  доли секунды, с  двенадцати ночи сегодняшнего дня закрываются все границы, но  это невозможно. Современная цивилизация, современные технологии этого не  допустят. Нужно каким-то образом умудриться сделать людей не  очень продуктивными, необразованными, несложными, получающими удовольствие от  отдыха в  Турции или  от  прекрасного вина в  Испании и  не  переживающими из-за многих вещей.

Итак, это всегда медиа. Люди пили во  всех тоталитарных режимах, вы  это знаете. Есть прекрасный итальянский фильм, я  забыл его название, с  двумя звёздами, Марчелло Мастроянни и  Софи Лорен. Вы  знаете, что  у  Муссолини фашистский режим был на  четырнадцать лет раньше, чем гитлеровский в  Германии. В этом фильме показана середина 30-х годов. Невероятный риск – два человека, они не  муж и  жена, они просто любят друг друга, и  единственное время, когда они могут поговорить (ну и  ещё  там  происходят любовные сцены) – это когда все идут на  площадь слушать тарелку. Все идут слушать тарелку, петь фашистские гимны, слушать Муссолини, который обожал все эти выступления. Вы  помните огромное количество хроники с  Муссолини. Всё это свидетельства того, что  в  то  время уже начали отрабатывать эту технику, в  том числе и  такие продвинутые пропагандисты, невероятно образованные и  столь же циничные, например, такие, как  Геббельс, который был очень большим мастером. Думаю, в  России даже не  было таких мастеров, кроме, конечно, самого Иосифа Виссарионовича, который всё это прекрасно понимал и  восхитительно этим пользовался. У нас не  было таких блестящих умельцев, – ни  Жданов, ни  Суслов, ни  какие-то другие знаменитые пропагандисты не  сравнимы с  Геббельсом. Они все выступали более грубо, в  отличие от  той сложной тотальности, которую создал в  Германии Геббельс. Нужно сказать, что  тип массового сознания, который пришёл с  радио, и  который трансформировался в  телевидение, сейчас трансформируется в  интернет. Считается, что  изобретение радио – не  такая революция, как  изобретение печатного станка в XV веке или  появление телевидения (будем считать от  Зворыкина, это 30-е годы) и  сейчас – интернета. Третья революция связана не  столько с  компьютером, сколько с  мировыми сетями. Интернет и  компьютеры – это третья мощнейшая медийная революция, и  мы даже не  представляем ещё  её последствий — ни  технологических, ни  в  формировании людей, ни  в  понимании жизни, ни  в  понимании качества человека. Например, многие исследователи фиксируют, что  люди перестали читать. Это вызов тысячелетнего масштаба. Люди стали писать, но  не  читать. Они не  могут читать десять страниц, не  умеют. Вы  знаете, что  в  России 37% населения приобретают только одну книгу в  год плюс. То есть кто-то две, кто-то четыре. Но у 37% – только одна книга в  год. Остальные вообще не  покупают книг, это всё кончилось. Эти процессы только начались, они очень быстрые. Люди готовятся к  маленьким текстам, как  будто они министры. Если бы вы  писали бумаги министру, то  знали бы, что  министр больше трёх страниц прочитать не  может. Не может, не  имеет права, у  него просто нет времени, и  много других причин. Все стали министрами. Все стали писателями, все вернулись в XVII-XVIII века узких групп по  пятьсот человек, триста человек, двадцать семь человек. Ещё во  второй половине XX века, особенно после Второй мировой войны, и  особенно – после конца 60-х годов и  до XXI века в  массовом обществе люди жили в  больших сетях. Больших виртуальных сетях. Они все есть, они очень мощные. Но мы сейчас видим их  мутации, их  трансформации, видим, как  люди становятся другими.

Но я  вернусь к  теме, которая мне кажется очень важной. Обо всём остальном мы потом поговорим через  вопросы. Эта тема связана с  сохранением советского сознания. Это очень важно. Вот сегодня частной собственности двадцать один год, считая с 1 января 1992 года. Секретные службы – основные хранители культурных кодов в  России. Долго их  перечислять – от  Малюты Скуратова и  Третьего отделения до  НКВД, КГБ, ФСБ и  прочего, вдруг поняли, что  то, за  что  они 70 лет убивали – это не  страшно. Частная собственность, да  бог с  ней – вот она, есть. Можно сохранить эти модели, невзирая на  то, что  большие формы, зоны, типы, продукты, возможности принадлежат частным людям. Но контроль над  поведением этих людей, над  поведением работодателей и  наёмных работников, владельцев и  невладельцев, госструктур и  частных структур, общественных структур и  международных принадлежит секретным службам. Модели поведения сегодня могут быть такими же, как  и  пятьдесят лет назад. Приведу пример, который у  меня взял Владимир Владимирович Познер, когда я  выступал в  Казани в  прошлый четверг на  так называемом ТЭФИ-регион. Есть такая Академия ТЭФИ, сейчас она старается не  участвовать в  Москве, потому что  там  напыщенные жирные коты рекламных дорогих каналов. А в  регионах – чудесные люди, прекрасные компании, замечательные журналисты, редакторы и  режиссёры. Вот она была в  этом году в  Казани. Я там  выступал с  темой « Как телерейтинг погубит экономику». Довольно сложная тема, но  мне она была очень интересна. Итак, я  сейчас приведу пример, который Познер тоже привёл, завершая свою программу и  который он взял из  моей лекции. В начале этого, 2012 года, было исследование, которое сравнивало самочувствие людей весной 2012 года и  в 1985 году. В этом участвовали две большие социологические компании – ФОМ и  Левада-центр, они почти дублировали друг друга, что  было особенно интересно. 1985 год – последний год настоящей Советской власти. Конечно, не 1990 год, и, тем более, не 1991, а 1985, когда Горбачева только избрали. Когда ещё  были съезды КПСС, когда ещё  не  началась перестройка, когда люди думали, что  они будут вечно жить при  Советской власти. И я  тоже так думал, что  все так и  будет продолжаться. И вот, опрашивали людей старших возрастов, только тех, кто в  те годы жил, не  молодых людей после или  незадолго до  этого родившихся, а  тех, кто был уже в  осознанном возрасте, старше шестнадцати лет, имел паспорт. Спрашивали: Скажите, пожалуйста, как  вы  считаете, люди сегодня, в 2012 году живут лучше, намного лучше, так же, хуже или  намного хуже, чем в 1985 году? Очень простой и  очень интересный вопрос. Мы, как  социологи, знаем, что  средняя – это всего лишь средняя – зарплата в  России увеличилась по  сравнению с 1985 годом. Причём не  в  долларовом измерении, а  в  эквиваленте, потому что  это было несоизмеримо. Увеличилась в  от  семи до  десяти раз. То есть сегодня люди зарабатывают в  семь-десять раз больше. Имеется в  виду всё – и  квартиры, которые они получили, и  могут продать, в  отличие от  всей моей жизни и  моих родителей, и  когда, как  вы  помните, трудно было прописать ребёнка. Речь идёт о  зарплатах, когда молодые люди в  журналах фыркают на  те суммы, которые я  им предлагаю, а  они могут получать и  две тысячи долларов, и  больше, и  это совершенно нормальные суммы для  европейских стран. Конечно, речь идёт о  таких городах, как  Москва, Питер, о  городах-миллионерах. Средняя зарплата по  стране в  строительном сегменте (средняя) – пятьдесят шесть тысяч. Ну по-разному. Понятно, что  то, что  строится за  полторы тысячи долларов, в  Москве продаётся за  десять. Это касается всех социальных групп. Автопарк, находящийся в  личной собственности, увеличился в  России в  шесть с  половиной раз. Например, в  Москве было восемьсот тысяч автомобилей, сейчас – четыре миллиона. В стране в  частной собственности было семь миллионов машин, сейчас – сорок три миллиона. У нас в  стране шестьдесят семь миллионов домохозяйств, и  на  них сорок три миллиона частных автомашин. Это включая бобылей. Где-то есть по  две машины, по  три. Пересечение границы выросло в  шестьдесят раз. Количество зарубежных паспортов выросло в  сорок раз. И так далее. То есть по  любому измерению люди живут много лучше. А теперь – ответы этих людей примерно в  апреле 2012 года. 37% считают, что  живут намного хуже, чем в 1985 году. 19% считают, что  живут просто хуже. И сколько там  остаётся, не  помню, 20% или  около  того считают, что  живут не  лучше. Всего это составляет 68% граждан страны. Это было и  в  городах, и  в  сельской местности, это не  касалось только городов-миллионеров и, даже не  касалось городов, в  которых проводятся телевизионные исследования, это города сто тысяч плюс. Это порядка ста восьмидесяти различных форм поселений. Сельской местности там  не  было, просто это очень тяжело и  дорого. Но были города всякого вида размеров и  форм, а  в  них живёт больше трёх четвертей населения страны. Итак, семь из  каждых десяти людей считают, что  в 2012 году они живут намного хуже, чем в 1985. Что это значит? Это значит, что  это не  связано с  материальным благополучием. Это связано с  их  представлением о  перспективах жизни, с  представлением об  отсутствии или  наличии перспектив для  своей семьи. Это связано с  отсутствием или  наличием депрессии, с  ощущением, что  тогда мы были счастливыми, а  сегодня мы всё время должны думать о  деньгах. Это связано с  тем, что  растут неправильные дети. Это связано со  множеством факторов, самых разных, но  не  материальных, никак не  материальных. Вот эти факторы, которые можно назвать мировоззрением людей, и  транслировала вот эта тарелка. Сегодня это в  большей степени транслирует телевидение. А сейчас уже начались совсем непростые, хитрые процессы, и  этим же начинает заниматься и  интернет. Есть разные сетевые формы вспучивания, вовлечений, погашений, разного рода инсталляций – самые разные сложные формы, связанные с  современным интернетом. Тем более, что  телевидение и  интернет в  ближайшее время замкнутся. Это очень интересно, это значит, что  какие-то представления о  должном, о  счастье, о  будущем транслируются во  времени. Или мутируют. Например, есть исследования, которые говорят, что  в  России люди перестали думать о  будущем. Это так странно, потому что  деньги этого требуют. Но модели жизни этого не  требуют. Люди живут сегодняшним днём, и  в  трёхгодичном горизонте только 2% населения планируют свою жизнь. Примерно 48% – от  одного года до  трёх лет. А половина населения – до  одного года, то  есть живут сегодняшним днём. Завтра куда-то пойду, на  Новый год куда-то поеду, а  в  марте – нет, это я  даже не  буду думать, это когда ещё  будет. Половина населения страны! Это тоже очень интересные цивилизационные сдвиги, потому что  это тоже, в  какой-то степени, наследие Советской власти, потому что  при  Советской власти будущее было бесконечным, оно не  менялось. Это счастливое будущее не  менялось, потому что  каждый знал о  своей модели. Вот ты поступишь в  институт, станешь инженером, будешь получать сто двадцать рублей, и  если будешь хорошим коммунистом, то  получишь даже двести двадцать, а  уже с  двухсот тридцати уйдёшь и  передашь всё своим детям. А может, тебе повезёт, и  ты вступишь в  кооператив. Или, если ты по  партийной линии, тебе квартиру бесплатно дадут.

 Из зала: Кооператив « Озеро».

 Даниил Дондурей: Кооператив « Озеро» – это немножко другое. Там все стали миллиардерами. Это немножко другие деньги.

И вот это пространство плоского будущего – тоже советское наследие, очень мощное.

Ещё один тип советского наследия – это, конечно же, неуважение к  богатым. Когда у  нас вчера, например, по  телевидению Зюганов говорил о  том, что  у  китайцев есть чудесная, прекрасная модель, надо  было за  ними пойти, и  мы бы тоже догнали и  перегнали, и  стали бы сегодня второй экономикой, а  завтра – первой экономикой. Зюганов только не  учитывает одной малости — того, что  в  Китае живут китайцы, люди с  другим типом сознания. Они вообще лишены чувства зависти. Можете себе такое представить? Там вообще этого нет. То, что  здесь является фундаментальным качеством, то, что  для  нас несправедливость – почему ей дали премию сто двадцать, а  мне – сто пять? 

Из зала: Последнее время, говорят, у  китайцев уже тоже далеко не  так.

Даниил Дондурей: Это в  городах, в  продвижении. Но на  уровне национальном – это очень серьёзно. Практически все могут не  переживать это чувство, они, безусловно, готовы зарабатывать деньги, но  если кто-то зарабатывает больше, это его дело. Был такой фильм у  Андрона Кончаловского, где в  главной роли играет Чурикова, « Курочка ряба». В нём всё просто дышит тем, что  где-то появились богатые фермеры, и  надо  пойти их  сжечь. В Китае ничего этого нет.

Чего раньше, при  Советской власти, не  было и  очень сильно трансформировалось последнее время и  принимает какие-то особые формы. В Москве недавно, в 2010 году, было исследование по  поводу отношения к  толерантности. Толерантность – важнейшая ценность современного общества. Весь мир переживает, удалась ли политкорректность или  не  удалась, Меркель с  Кэмероном выступают, это серьёзно, особенно в  России, с  разными культурными, этническими, религиозными и  прочими перегородками и  прочее, и  прочее. В центре Москвы было очень интересное исследование: спрашивали, как  вы  относитесь к  иноверцам? Хорошо, говорят, относимся. А вы  хотели бы, чтобы они приезжали в  Москву? Ну, не  очень бы хотели, но  пусть всё-таки приезжают, нам не  хватает рабочих рук. Вот у  нас таджики работают, дворниками и  ещё  кем-то, ничего страшного. Контрольные вопросы: а  хотели бы вы, чтобы люди другой веры жили с  вами на  лестничной клетке? Там было пять или  шесть вариантов. К людям другой веры были более нетерпимы, чем к  больным СПИДом, вернувшимся из  тюрьмы, к  гомосексуалистам, бомжам, и  ещё  к  каким-то достаточно серьёзным социально-психологическим поражениям. Так вот, человек другой веры отторгался сильнее, чем иной потенциально опасный. Даже, что  очень интересно, это никак не  было связано с  экономическим состоянием. То есть дагестанец или  татарин мог быть очень богатым, у  него могла бы быть Вольво или  Лексус, это всё равно не  имело значения. Это мощнейшие культурные, мировоззренческие, ценностные, этические принципы. Советская власть пыталась их  растормошить, уничтожить, трансформировать через  армию, через  культуру, через  другие институции и  так далее.

Итак, отношение к  богатым. Сохраняется всё тоже самое, что  было весь XX век. Богатство не  принимается. Российские люди, при  том, что  сами много зарабатывают, жаждут денег, мы вообще достаточно алчный народ, несмотря на  всё наше самолюбование в  духе того, что  мы отдадим последнюю тельняшку или  луковицу, невероятно алчные, но  богатых очень не  любят. Тех, кто больше меня зарабатывает, не  любят; тех, кто даёт мне работу – тоже. Есть ужасающие данные: в  экономических преступлениях, а  вы  знаете, что  у  нас сидит по  экономическим преступлениям примерно 30% с  чем-то из  вообще всех сидящих в  тюрьмах и  колониях России. Это около  трёхсот тысяч человек. Так вот, 60% экономических преступлений – это преступления против собственных предприятий. То есть продают секреты, воруют, сами предприниматели обеспечивают рейдерские захваты другой стороной, перепродают и  так далее. Это ужасно, в  мире такого нет, обычно люди заинтересованы в  сохранении того бизнеса, где они кормятся. Где они кормят своих детей, внуков. Это всё наследие этих, довольно сложных, отношений, связанных с  тем, что  совсем не  происходит необходимого перехода в  другое время, в  другую реальность, в  другое моральное состояние. Не случайно, как  вы  знаете, рождение и  формирование частной собственности, как  в  Европе, так и  в  Америке было связано с  протестантской этикой, с  тем, что  мораль – невероятно важное, ценное основание возникновения рыночного обмена и  сложных рыночных коммуникаций. У нас же – торговать – да, а  так – нет. Это, как  мне кажется, одна из  основных драм развития современной российской цивилизации. На мой личный взгляд, все эти драмы связаны не  с  политикой, а  с  культурой. И с  православием, что  не  случайно, – византийским, живым, трансформирующимся.

[Возвращаясь к  теме, что  же такое массовое общество]. Я имею в  виду пять элементов: мировоззрение, то, как  люди представляют устройство жизни, отношение к  прошлому, отношение к  будущему, отношение к  ценностным приоритетам, то  есть что  для  них важно – деньги, творчество, сотрудничество, доверие. Доверие вообще – это одна из  самых универсальных психологических категорий, но  у  нас страна безмерного недоверия, и  это такой же универсальный показатель, как  воспроизводство людей, национальный капитал и  прочее. Так вот, это мировоззрение, эти ценности, эта картина мира. Второе – это, конечно, мораль, я  уже об  этом говорил. У нас тут всё разболтано и  болеет. Третье – это, конечно, национальная ментальность, связанная с  тем, что  в  России очень сложная культура, многомерная. Наряду с  законом у  нас всегда стоят понятия, наряду с  официальными доктринами всегда стоят технологии отношений, как  на  зоне, то  есть авторитеты, всё очень жёстко контролируется, всё неформально, но  все знают эти неформальные практики и  очень чётко, как  в  Италии, ими пользуются. Четвёртое – это психологическое состояние нашего общества, оно тоже, как  вы  знаете, очень печально. У нас культ депрессии, культ самоубийств. Если по  самоубийствам мы в  целом на  втором или  третьем месте в  мире, то  по  подросткам мы на  первом месте. Подростки – это одиннадцать-семнадцать лет. Например, у  нас тридцать восемь самоубийств среди подростков на  сто тысяч, а  по  Европе – девять-десять. Это старшеклассники, это когда люди начинают осознавать мир. Российская культура не  предлагает образцов объяснения. Они не  знают, как  жить. В семье они этого не  получают и  в  телевизоре не  получают. Позавчера я  крутил телевизор, мне это по  делу надо – на  пяти каналах шли бандитские сериалы. На всех федеральных каналах! Бандиты рассказывали, ботая по  фене, что-то, что  дети впитывают. Так что  дети не  получают объяснений мира, жизни – надо  ли покончить с  собой, если маму вызвали в  школу; и  хорошо ли избивать подругу и  потом выкладывать видео в  интернете, как  они её впятером, до  крови. Они просто этого не  знают. Литература не  выполняет этих функций, вы  знаете, дети не  читают. Здесь очень много печальных процессов, связанных и  с  депрессией, и  с  ощущением ожидания конца света, эти все экстрасенсы и  много другого из  этого ряда. Это советские и  квазисоветские коды.

Я здесь не  буду говорить о  теневой идеологии. Теневая идеология – это та, которая реально управляет поведением. Российская культура так сложно устроена, что  теневая идеология не  верифицируется. Это значит, что, прекрасно зная, что  в  России очень многое построено на  коррупции и  воровстве, вы  не  можете пойти в  библиотеку и  взять одиннадцатитомник эффективного воровства. Нет такого. Или пособия « Сто семьдесят видов поведения при  коррупционном действии». Это все усваивают с  молоком матери, само собой. Теневая идеология касается, конечно, не  только коррупции и  воровства, она касается самых разных видов и  форм человеческой коммуникации. Это всё тоже табуировано, не  изучается, не  рассматривается.  

Прекрасно зная тексты наших двух руководителей, я  имею в  виду Путина и  Медведева, всё то, о  чём я  вам  сейчас говорю, они никогда не  обсуждают. Пенсионные реформы? Я уверен, что  он сегодня говорил о  них. Наверняка, это просто очевидно. Он сегодня днём встречался с  журналистами и  наверняка об  этом говорил. Про что  хотите, – про  военных, про  коррупцию, про  Сердюкова, про  новые законы, про  Думу, про  партии, про  свободу. Но про  то, о  чём я  сейчас говорю, ни  один из  них за  все эти двенадцать лет серьёзно никогда не  говорил. Я ведь был в  советах при  одном и  при  другом, и  много раз встречался. Никогда не  было, чтобы эти темы были подняты – мировоззрение, культура, идеология, мораль, психологическое состояние общества, и  как  это связано с  экономикой. Вы  понимаете, как  это напрямую связано с  экономикой. Но нет. Что из  советского сознания транслируется в  настоящий момент? Как производительность труда может быть высокой? Японцы приходят домой и  думают, как  завтра лучше что-то сделать, они сами, их  никто не  заставляет, это такой код, внутреннее предписание, тем более, что  у  них часто пожизненный найм. Как вы  знаете, там  считается доблестью, если ты проработал на  одном предприятии всю жизнь. Ну или  на двух-трёх, но  не  на  тридцати. И чрезвычайно важно для  того, чтобы у  него была карьера, чтобы он рос, вот это – чтобы он думал, как  завтра что-то хорошо сделать. А у  нас такого практически не  бывает, при  том, что 11% зарплаты, даже по  официальной статистике, мы получаем в  конвертах. По мнению Росстата, 25% российской экономики находится в  тени. По мнению всемирного банка – в  тени находится 42% российской экономики. Это именно то, о  чём я  говорю. Я рассказываю об  этой самой третьей реальности, где люди реализуют какие-то свои модели, которые они получили в  советское время, которые не  отвечают на  вызовы настоящего времени. Эти модели транслируются через  радио, через  телевиденье, сегодня и  через  интернет. Это к  тому, что  ты не  должен подводить своего работодателя, что  ты не  должен его ненавидеть за  то, что  он тебе платит деньги, а  он не  должен быть высокомерным и  ненавидеть того, кого нанял. А все вместе они должны договариваться и  не  воровать друг у  друга. Вот про  что  должны быть коды, а  вовсе не  про  то, что  так избрали, сяк избрали. Ну да, в  России всегда разговор про  государя, про  бояр, и  уже шестьсот-семьсот лет эта модель не  меняется. Может, вы  не  знаете такую цифру, которая меня поразила. На ней я  закончу, и  мы будем говорить дальше. Цифра такая: 689 граждан России, вернее, домохозяйств обладают собственностью примерно 550 миллиардов долларов. А 143 миллиона – 800 миллиардов долларов. 800 миллиардов – это большая сумма, это мы ею обладаем. То есть бояре все живы, они все есть, и  по  отношению к  Ивану III, к  первому благодатному великому князю московскому, ничего не  изменилось. Это 2012 год, а  не 1400… какой-нибудь. И это очень серьёзные проблемы.

А дальше я  готов ответить на  вопросы или  подискутировать, если вы  со  мной не  согласны.

 Из зала: Здесь всё руководство нижегородского общества польской культуры в  лице его председателя, заместителя председателя – мы оба основатели польского общества. Недавно, собственно, не  далее, как  вчера, произошло такое событие. Мы проводили из  Нижнего Новгорода чрезвычайного и  полномочного посла Польши пана Войцеха Зайончковски. Его встречал наш губернатор, Шанцев. Мы специально приехали сюда, потому что  тема нас зацепила. Ожидания меня не  обманули, произошло так, как  я  думал. Вот это неживое устройство обвиняют в  том, что  у  нас такие мозги. Но не  прозвучало, что  у  советских людей совершенно не  было чувств самосохранения и  отторжения того, что  несёт вот эта тарелка. Я бы добавил сюда колокольчик, потому что  когда я  был пацаном, меня мама посылала к  сельсовету, где висел колокольчик – я  там  слушал « Пионерскую зорьку». Я хотел бы сейчас привести польский пример. У нас часто говорят, что « Солидарность» началась в  Гданьске. Нет. На самом деле, « Солидарность» была основана в  городе Швидник недалеко от  Люблина. Это город, где находится большой завод вертолётов. Именно с  этого города, по  существу, и  началась « Солидарность». Потом её подхватила гданьская верфь, и  пошло, и  поехало. Так вот, в  Швиднике, или  Свиднике, как  это произносят по-русски,родилось движение – так называемые « Свидницкие прогулки». Что происходило? Ещё во  времена Польской Народной Республики по  телевизору шла программа « Польское время». И в  это время происходило следующее: в  домах выключался свет, и  люди выходили гулять. Поляки гуляют. Тёмные дома и  толпы народа на  улицах. Буквально толпы. Если же, в  силу каких-то причин – маленький ребёнок, или  болезнь, кто-то оставался дома, то  телевизор с  выключенным экраном выставлялся в  окно. Демонстрировалось – я  телевизор не  смотрю, хотя и  свет горит. Это началось в  конце 70-х, 80-е. Вы  очень правильно упомянули о  том, что  вся американская экономика возникла на  основе протестантизма. Пан Боровицкий, наш профессор, как  раз защищает ту концепцию, что  от  господствующей в  данном государстве религии зависит уровень жизни. Нет ни  одного православного государства с  развитой экономикой. Швеция – протестанты. Так что  я  хочу эти сказать? Ведь есть же сами люди. Из этой тарелки льётся всякий мусор. Но люди же сами вольны это выбирать. Неужели мы живём в  пространстве двух измерений? В шизофреническом пространстве, когда в  статьях цитируют Брежнева, а  на  кухне рассказывают анекдоты про  Брежнева? Это раздвоение. Полякам удалось поднять стихийный протест. А в  России этого не  было и  нет. Надо не  ящик винить в  том, что  люди не  читают и  всё прочее, люди сами не  потребляют книги.

Наталья Самовер: Эта практика прогулок во  время информационной программы была в  каком социальном слое?

Из зала: Там был вертолётный завод. Что такое авиационная промышленность? Это высочайшая квалификация рабочих. Это высочайшая квалификация и  интеллект инженерно-технического состава. Вы  же сказали – могильщиками коммунизма были образованные люди. Так вот, могильщиками коммунизма в  Польше были высококвалифицированные люди, вертолётчики. А потом – верфь, которая тоже требует высокой технической культуры. А потом пошло-поехало. Причём это было не  военное предприятие, там  строили не  боевые вертолёты. На оборонных предприятиях запрещаются всякие забастовки и  всё такое прочее.

Поляки создали и  сопротивление в  школах. Почему в  России этого нет?

Из зала: Раз уж  меня упомянули, я  бы хотел, чтобы Юрий Иванович, при  всём моём уважении, мою теорию не  излагал бы и  не  искажал, извините, пожалуйста. Это совершенно ни  к  делу и  ни  к  месту. Могу сказать, что  будущее, наверное, не  за  такими манифестациями, а  за  тем, что  телевидение постоянно вытесняется интернетом. Я знаю это по  себе, я  знаю это по  моим студентам, которые гораздо больше меня продвинуты в  этом отношении. Я сам смотрю телевидение максимум шесть часов в  неделю, в  то  время как  в  интернете я  провожу до  пятидесяти восьми часов в  неделю. Разница есть. Она настолько существенна, я  даже телевидение смотрю почти исключительно. Причём в  основном польское, турецкое, другое, только не  российское. Потому что  российское меня не  устраивает. Будущее, наверное, за  телевидением в  интернете. И в  будущем не  будет таких прогулок, люди будут спокойно сидеть по  домам, смотреть в  интернете то, что  они хотят, и  игнорировать те каналы, которые им не  нужны, пусть будет двести или  триста тех, которые пропагандируют власть. Причём будут смотреть что-то из  других стран, из  тех, которые людей интересуют, передачи, которые им близки по  убеждениям.

Наталья Самовер: Можно, я  подхвачу эту мысль и  превращу её в  вопрос Даниилу Борисовичу: сейчас прозвучала очень оптимистическая картина – будущее за  свободой контента. Интернет – это среда, в  которой вы  можете выбирать контент, и  никто не  может промывать вам  мозги, потому что  вы  сами переключаете эти интернет-каналы и  выбираете информацию. Вы  активны – можете смотреть телепрограммы, можете читать новости, можете читать блоги или  что-то ещё  делать. Вы  активны и  свободны. Но ведь если бы это всё было так прекрасно, наверное, телевидение и  медиаиндустрия в  том виде, в  каком она сейчас существует, как  отрасль экономики, давно бы прекратило своё существование. Дело в  том, что  использовать такие роскошные возможности свободы может только мизерное количество людей, у  которых есть потребность в  свободе. Массовое телевидение базируется, насколько я  понимаю, на  усреднённых, массовых потребностях. Мы – люди тарелки, потому что  мы не  люди дореволюционной России, мы утратили с  ней связь. Мы – народ, вышедший из  тарелки, потому что  последний по  времени цивилизационный рывок у  нас совпал с  резким социально-экономическим сломом, с  одновременным появлением этого излучения пропаганды. Тот народ, который сейчас населяет нашу страну, это народ из  чёрной тарелки. И у  этого народа соответствующие потребности. У него нет большого желания, даже имея доступ к  интернету, выбирать что-то помимо того, что  он получает из  телевизора. Как вы  полагаете, Даниил Борисович, эта прекрасная свобода будущего наступит для  нас, или  это будущее не  про  нас и  не  для  нас?

Даниил Дондурей: Всё вы  сказали абсолютно правильно. Например, известно, что  в  интернете только 10-11% пользователей интересуются информацией, политическими сюжетами и  так далее. 90% не  интересуются этим. Это устойчивое соотношение. С другой стороны, по  сравнению с, например, телевидением, всем кажется, что  в  интернете смотрят, с  одной стороны, только канал « Дождь» или  что-то подобное, или  по  интересам – охота и  рыбалка или  исторические фильмы и  так далее. Это всё правда. Но люди получают программы того, что  я  называю объяснением жизни. Например, думали ли вы  когда-нибудь про  такое новое явление, которое мы не  знаем, как  осмыслить, и  что  за  этим стоит (я даже ни  разу не  писал про  это): в  России более двух тысяч ресторанов. Дети (естественно, не  маленькие, а  подростки), молодые люди, студенты приносят туда многие миллиарды долларов. Москва – один из  лидеров, в  отличие от  других видов культуры, гастрономии. Здесь потрясающая креативная еда, высочайшего качества. Все рестораны заполнены. Они стоят очень дорого. Вы  знаете, что  наши рестораны не  дешевле, а  может быть, и  дороже европейских. Значит, молодые люди перестают смотреть кино, не  ходят в  театр, то  есть ходят, но  в  меньших объёмах и  пропорциях, чем это было раньше. В кино стали ходить меньше из-за очень дорогих билетов. В этом году средняя стоимость билетов по  России превысила американскую. В Америке билет стоит примерно 7,1 доллара, а  в  России сегодня билет стоит 7,6-7,9 доллара. При том, что  зарплаты, как  вы  понимаете, не  совсем сопоставимы. Это в  среднем по  стране, и  в  кинотеатре, например, « Октябрь», билет будет стоить 12-14 долларов, и  ещё  дороже – на  фестивальные фильмы. Люди идут в  рестораны разбираться с  пониманием жизни. А там  они не  могут это получить от  авторов фильма, а  только друг от  друга. Они не  ходят с  людьми других возрастов. Ходят мальчики с  девочками, девочки с  мальчиками, друзья с  друзьями – в  основном, молодые люди. Ну не  только молодые, зрелые предприниматели и  так далее. Они не  могут получить оттуда объяснение жизни – то, как  она устроена, как  она должна быть правильно устроена, что  надо  делать, нужно ли уезжать из  страны и  когда надо  приезжать, когда надо  воровать и  когда перестать воровать. В ресторанах они этого не  получают, это можно получить из  книг, фильмов, из  телевизора, из  семьи. Это новые процессы, совершенно новые, мы не  знаем, как  их  оценить, мы не  знаем, что  за  этим стоит. Это оригинальный процесс, потому что  раньше всё это было в  квартирах. В советское время вы  знали, что, хотя в  магазине стоят большие полки с  зелёными помидорами, вы  приходите к  кому-то в  гости, планируете эти гости, вы  обмениваетесь пониманием жизни в  гостях, у  друзей. Друзья вас  держат, друзья вас  поддерживают в  финансовом плане, в  психологическом, в  моральном, в  поведенческом и  так далее. Сегодня это распадается, этого нет. Различные формы коммуникационных связей, то, что  можно назвать солидарностью, исчезают.

Наталья Самовер: Это только у  нас или  везде?

Даниил Дондурей: У нас – в  большей степени. Во многих странах это свидетельство каких-то современных процессов, но  у  нас из-за отсутствия морали принимает очень опасные формы. И самое главное, что  это поражает молодые группы населения, то  есть до  тридцати лет.

Наталья Самовер: Но у  нас же сейчас есть и  совершенно обратное движение. У нас сейчас огромное стремление к  созданию горизонтальных связей, такой, по-своему, уникальный гражданский ренессанс. Огромное количество групп, в  своём подавляющем большинстве абсолютно неполитизированных, которые объединяются по  интересам, по  гражданским интересам, что  важно. И этот процесс обратен тому, о  котором вы  говорите.

Даниил Дондурей: Безусловно.

Наталья Самовер: Здесь идёт борьба, и  чаши весов колеблются.

Даниил Дондурей: Ну, колеблются – это ещё  рано говорить. У меня было важное интервью после встречи с  Путиным. Я был так разочарован, и  своими коллегами, и  всем, что  сделал большое интервью в « Новой газете», по-моему, 17 ноября. Оно называется « Культура – это секретная служба». В конце этого интервью (я никогда про  это не  говорил) я  пишу, что  сегодня главные революционеры – это волонтёры. Это люди, которые занимаются благотворительностью, бесплатными для  потребителя разного рода действиями. Для нынешней системы власти, для  устройства жизни по  понятиям — это люди другой этики, других жизненных принципов, других программ, другой экономики, других моделей будущего. Они так же опасны государю, как  когда-то были опасны образованные люди.

Из зала: Сколько их?

Даниил Дондурей: Их немного. Официальная власть их  не  любит, она хочет их  организовать, чтобы обезопасить себя. Это люди, иначе думающие о  жизни.

Из зала: В Крымске что  творится.

Из зала: Вы  знаете, многое, о  чём сегодня говорилось, не  вполне вписывается в  понятие реинкарнации советского человека. И товарищ Сталин тут ни  при  чём. Меня натолкнуло на  это то, что  заговорили о  благотворительности. Когда в  России впервые была проведена крупная акция благотворительности, и  когда власть впервые к  этой акции отнеслась крайне отрицательно? Это было в 1891 году. Тогда царствовал Александр III. В Поволжье был тяжелейший голод, с, по  меньшей мере, многими десятками тысяч погибших. Это не  был голод масштаба 1932-1934 годов, и  он не  был спровоцирован властями. Власть тогда к  деятельности волонтёров отнеслась резко негативно. Это первое.

Даниил Дондурей: Но власть всегда относится к  волонтёрам враждебно. Они же подрывают систему государственного устройства.

Из зала: Да, верно. Власть всегда одинаковая. А что  касается людей, то  сегодня был очень точный разговор о  том, что  у  нас – острая ненависть к  тем, кто на  три копейки богаче. Всегда, когда я  разговариваю со  своими школьниками – я  учитель истории – привожу им две цитаты. Одна – из  Оскара Уайльда, о  том, что  есть только одна категория людей, которые думают о  деньгах больше, чем богатые, – а  именно бедные люди. А вторая – знаменитая плещеевская: голодного, видно, не  сытый, а  только голодный поймет! Это две цитаты, которые, как  мне кажется, очень точно характеризуют две национальные культуры. В одной – уважение к  богатству, а  в  другой, как  было описано ещё  в « Вехах», русская интеллигенция не  любит богатства, « в  ее душе любовь к  бедным обращается в  любовь к  бедности». Поэтому это всё свойственно не  столько советскому человеку, сколько всей российской культуре. Много говорится, что  советская власть достигла успеха в  одном – она сформировала человека нового типа, homo soveticus. Но, на  самом деле, она не  достигла ничего. Все те негативные черты, который проявлял советский человек в, например, очереди или  трамвае, это всё черты, которые пришли из  досоветского времени. Так что  здесь ничего не  изменилось. Искать надо  в  гораздо более глубоких исторических слоях.

Наталья Самовер: Спасибо, это очень интересно. Это заслуживает отдельного разговора – когда, каким образом, откуда пришёл тот человек, который пришёл, какие у  него связи с  дореволюционными корнями, какая программа из  этого получилась, что  утрачено, а  что  трансформировалось. Всё это чрезвычайно важные вопросы, без  которых, скорее всего, мы не  сможем понять нашу современную культуру, и  ничего не  сможем прогнозировать на  шаг вперёд. Просто мне сейчас не  хотелось бы в  это углубляться. Вы  совершенно правильно поставили этот вопрос, и  я  подумаю, каким образом нам его ещё  отдельно обсудить.

Из зала: Есть идея, что  российская культура довольно синхронно отстаёт от  европейской на  триста лет. Эти изменения характерны для X века, и  это же характерно для XXI века.

Из зала: Даниил Борисович, во-первых, спасибо большое за  замечательную лекцию, я  всегда стараюсь вас  по « Эху Москвы» услышать, или  на  канале « Культура». Среди многих вопросов, которые я  хочу вам  задать, есть вопрос №1. Последнее, что  вы  говорили, по  поводу наших лидеров. У меня, честно говоря, тоже есть, говоря простым языком, такая непонятка. Непонимание социально-психологических процессов, которые происходят в  обществе, и  которые, на  самом деле, совершенно разрушительны для  общества, – это непонимание на  каком-то профессиональном уровне, непонимание людей, поднявшихся на  определённый этаж власти, ориентирующихся на  какие-то глобальные вещи, на  экономические процессы, а  вот эти вещи как-то вытесняющих; или  это вытеснение на  уровне личностном; или  они, на  самом деле, всё знают, всё понимают, обсуждают со  своими советниками, но  считают ненужным это выносить на  публику и  всячески перекрывают эти обсуждения для  масс-медиа? Какова ваша точка зрения, вы  же это близко видели. Для меня это очень важно ещё  и  потому, что  я, волею судеб, стал одним из  звеньев той цепочки, которая привела Владимира Владимировича сначала к  Собчаку, а  потом и  дальше. Если бы эта цепочка разорвалась, этого бы не  было. Звеньев не  так много, и  у  меня чувство ответственности. И сразу ещё  один вопрос, или, скорее, предложение. У меня иногда бывает желание провести такой эксперимент. Я тоже работаю в  системе образования. Что, если выбрать, на, естественно, добровольных началах или  школьников, или  студентов, и  обязать их  на каких-то условиях, в  течение восьми или  десяти часов в  день, например, раз в  неделю, в  каком-то помещении слушать, например, только какие-то тексты. Вот, условно говоря, такую тарелку. Можно ещё  что-то записывать, ещё, конечно пить и  есть, и  больше ничего другого. Какие изменения произойдут, например, за  месяц, или  за два-три месяца? Что произойдёт с  сознанием в  таком жёстком эксперименте? Если вы  знаете, кому бы принять в  этом участие, я  готов финансировать это даже из  личного кармана, потому что  мне очень интересно, как  это всё меняется. Буду очень благодарен за  ответы на  эти вопросы.    

Даниил Дондурей: Что касается вашего первого вопроса, то  он, действительно, невероятно сложен. С точки зрения манипулирования людьми, то  это, действительно, осуществляется напрямую. На каждом канале есть люди, которые отвечают за  идеологию, за  определённый контент – сегодня не  показывать Навального, завтра показывать.

Из зала: Такие маленькие Сусловы.

Даниил Дондурей: Да. Потом, как  вы  знаете, в  администрации есть человек, который всем этим управляет. Он в  колоссальном статусе, это первый замглавы администрации, ему подчинены все директора федеральных каналов. Его зовут Громов Алексей Алексеевич. Первый замглавы администрации – это так же, как  Володин, как  и  Сурков, такой же статус, высший. Но это не  только они. Это ведь какое-то объяснение самим себе, что, на  самом деле, такая технология делается во  благо. Действительно, президент очень рад, что  народ его любит и  поддерживает. Он этому верит, он так думает, что  народ за  него голосует. Всё это осуществляется благодаря телевидению. Это система страхов, опасностей, переживаний. Понимаете, когда руководители медиа говорят свои фальшаки, например: « Люди сами этого хотят» – чтобы бандиты были на  экране и  тому подобное, – это всё обман. Понятно, что  в  современном рыночном обществе потребление зависит от  производства. Существуют специальные технологии, с  помощью которых людям нравится то, что  им продают. Им это действительно нравится. Но это « нравится» – продукт этих технологий. Вам, как  историку, мне хочется подарить вот это – это чудесные историки, по  крайней мере, я  их  очень уважаю, Юрий Пивоваров и  Никита Соколов, дискуссия про  четыреста лет отношений православной церкви с  властью. Это ужасно интересно. В общем, это всё производится, на  мониторах производится. Это такие же продукты, как  вода, как  микрофоны – это производство. Это огромное, самое важное и  эффективное производство; ну или  неэффективное, в  каком-то смысле катастрофическое по  отношению к  будущему страны. Это крупнейшее национальное производство, это важнее нефти, газа и  леса, производство смыслов, мощнейшее, в  котором занято огромное количество людей, которое достигает каждого ребёнка. Это что  касается первого вопроса.

Из зала: Тогда вопрос к  Алексею Алексеевичу, он один….

Даниил Дондурей: Ну нет, что  вы, он не  один, он просто куратор.  Он следит, чтобы не  пробежала мышь. Или даёт команду, что  в какой-то момент можно пустить какую-то дискуссию. Вот вчера Рыжков на  ВГТРК, государственном канале, рассказывал свою антиправительственную ерунду, и  теперь у  всех будет ощущение, что  у  нас много свободы, если уж  Рыжков может придти и  говорить на  государственном канале! Это же всё техника, технологии – сколько рыжковых, когда, вместе пусть говорят, или  через  три часа, это всё сложное, мощное, эффективное, изучаемое производство.

Что касается вашего второго вопроса, то  расскажу один забавный пример. В Северном Вьетнаме, когда они боролись с  американцами, живых сбитых лётчиков заставляли читать коммунистические тексты, отвечать на  семинарах куски из  Ленина, Хо Ши Мина. Огромное количество этих американцев. вернувшихся в  США, в  первое время вступили в  компартию. Потом они уже пришли в  себя. Это секта. Это производство смыслов.

Из зала: Была у  нас « Малая земля».

Даниил Дондурей: Ну кто ж это читал?! За такое премии давали, но  это никто не  читал, никому она не  была нужна. А здесь это было связано с  выживанием.

Из зала: Я хотел вернуться к  тарелке. Если у  нас в  России иногда можно на  телеканалах услышать разные мнения, то  за  границей этого почти нет. Мне иногда приходится бывать за  границей, там  часто встречался и  разговаривал с  нашими, советскими людьми, которые переехали туда жить. Они все, как  один, думают и  говорят, как  Первый канал. Это было удивительно. Я ходил в  разные места, к  разным людям. Все, как  один, за  редким-редким исключением, говорили так же, как  Первый канал. Почему? Потому что  там  принимается только Первый канал, больше ничего нет. Как он говорит, так и  они.

Из зала: У меня маленький вопрос, я  хочу вернуться к  исследованию, насколько изменилось население, насколько лучше или  хуже стали жить по  сравнению с 1985 годом. В советское время были так называемые моногорода, которые сейчас, насколько я  понимаю, находятся в  катастрофическом состоянии. Безработица там  безнадёжная. Эта ситуация никак не  влияет на  результаты опросов, или  это слишком малый процент населения, тех, кто попал в  эту ситуацию?

Даниил Дондурей: Да, это очень серьёзная проблема. Моногорода – это примерно 20% населения страны. Это много. Это те, что  с  градообразующими предприятиями. Самая депрессивная часть городского населения страны, и, естественно, они увеличивают эти все доли. Но всё равно, 68% – это ведь не 20%. Вы  правы, есть все эти процессы, но  я  говорил о  подавляющем большинстве.

7 декабря пятница, 19:00–21:00
Зал экспозиции
Модератор: Наталья Самовер
Наталья Самовер