+7 (495) 623-44-01
Ул.Земляной вал, д. 57, стр. 6,
Москва, 105120 Россия

Смотреть на карте

Blog

Конспект
Миниатюра
Александр Никулин/Кристина Матвиенко. Семинар «Сюжеты коллективизации»
10 August 2016
206
17 March 2016 20:00–22:00
Выставочный зал

Полина Филиппова: Мы продолжаем нашу лабораторию «Археология памяти. Коллективизация, раскулачивание, голод». Сегодня у нас не лекция, мы бы скорее назвали это семинаром «Сюжеты коллективизации». Его проведут Александр Никулин — директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства при президенте РФ. Александр Михайлович уже 13-го числа был с нами, читал лекцию по теме «Крестьянская коллективизация», это было очень интересно. И сегодня с нами еще Кристина Матвиенко — историк театра, театровед, театральный критик. Это некая попытка междисциплинарного разговора, как и что мы можем найти в истории крестьянства, какие сюжеты, и как мы можем использовать их в театре. Пожалуй, больше я не буду вас отвлекать от сути. Спасибо.

Александр Никулин: Уважаемые коллеги, мы с моей со-ведущей Кристиной посовещались. Так как мы будем работать в жанре семинара, наше предложение скорее организационное. Мы постараемся достаточно кратко и емко сформулировать некоторые основные идеи, тезисы нашего обсуждения, и предоставить после этого слово, прежде всего, самим собравшимся. Я думаю, практически у каждого из вас есть свои соображения, свои сюжеты, некоторый свой опыт прочтения, может быть, устных свидетельств событий коллективизации. Что бы мне хотелось сказать? Уже сейчас в кулуарах, беседах у нас иногда звучало, что живой, житейский опыт приходит от наших родственников, прежде всего от бабушек. Бабушки кормят своих внуков и внучек, и в своих рассказах порой вспоминают лихолетье голодных годов времен коллективизации. В конце своих размышлений я еще вернусь к нашим бабушкам. Мне бы хотелось сказать о том, что наш сюжет, если говорить о коллективизации, относится к таким эпохальным событиям отечественной истории. Подобного рода события трансформируют общество на десятилетия, на века. И мы должны к коллективизации относиться как к событиям такого же масштаба как татаро-монгольское нашествие, реформы Ивана Грозного и реформы Петра Великого. В коллективизации мы должны видеть пример внутренней борьбы, гражданской войны между государством и народом, народом и государством. Здесь мы обнаруживаем феномен великих крестьянских войн, войн Разина, Пугачева, потом войн начала ХХ века, приведших к 1917 году и к последующим событиям гражданской войны. Коллективизация требует шекспировского осмысления. Это космическая катастрофа. Это некоторое явление всемирного потопа. Дедушка Крылов говорил, что иногда Господь бог вместо всемирного потопа посылает на нас Атилл, Чингисханов и так далее. К счастью, я не драматург, но я ставлю себя на место драматурга и ощущаю, какая это колоссальная ответственность — работать с шекспировской трагедией. Когда я для себя осмысливал, прежде всего, в культурном отношении, что означает коллективизация и каковы ее сюжеты, то для меня главными авторитетами, работавшими с темой противостояния власти и народа, являлись, прежде всего, Александр Сергеевич Пушкин в XIX веке и Андрей Платонович Платонов в XX веке. Как с таким масштабом работать? Размышляя над этим, я вспоминаю, как замечательный крестьянский поэт Кольцов приходит на вечер в Петербурге посвященный тому, что как раз выходит новый Пушкин. И ему говорят: “Как здорово, что вы пришли! Почитайте нам, пожалуйста, свои стихи.” А Кольцов отвечает: “Как же я могу после Александра Сергеевича свои стихи читать?” И отказался. И вот у меня то же ощущение. Если бы я был драматургом, я бы еще 7 раз посидел и подумал, как же я буду после Андрея Платоновича Платонова, после «Котлована», после «14 красных избушек», после повести «Впрок» браться за такую тему? Тема великая. Я бы сказал, что это главный нерв российской истории: взаимоотношения между властью и народом, а народ, по преимуществу, до середины ХХ века у нас был крестьянским. Опять пример исторический. Знаете, с чего начинается осмысление феномена России в западной науке? Когда появляется первая диссертация в западной науке о России, кому и чему она посвящена? В Какой стране написали, в какое время? Понятно, прежде всего, что писали высокоученые немцы, писали в конце XVII века, а диссертация была посвящена Степану Разину потому что, когда было восстание Степана Разина, он перерезал все хлебные и торговые пути. И Европа переживала, так же, как сейчас она переживает, придет ли из России нефть и газ, тогда же она переживала, придет ли хлеб. Она заинтересовались, что такое происходит? Кто такой Степан Разин? Московское правительство всячески Европу успокаивало, не переживайте, у нас все под контролем. В конце концов, действительно, порядок навели, Разину голову отрубили. Но само по себе осмысление политологическое, социологическое, научное начинается именно с этой проблематики. Александр Сергеевич Пушкин, почему я говорю о нем? Многие его друзья были в конце жизни разочарованы и говорили, Саш, ты такие чудесные стихи про любовь пишешь, черт тебя дернул ехать в эту Тмутаракань, в оренбургскую степь и заниматься историографией, если хотите, Театром.doc, собирать без диктофона свидетельства современников о том, что там было 50 лет назад, историю пугачевского бунта. И после этого он пишет художественное произведение «Капитанская дочка» и «Историю пугачевского бунта» — вполне профессиональное историческое сочинение, которое было запрещено публиковать при его жизни. Главная тема в этом произведении — это противостояние власти и народа. И сюжетов много. В данном случае, есть тема русского бунта; есть тема, которая проходит через всю коллективизацию — тема stranger’а, странника, который оказался участником этих самых обстоятельств. Этого героя очень любил использовать, прежде всего, Андрей Платонов. Э то центральная фигура в его произведениях, и в драмах, и в повестях. Он идет, идет, идет. Например, Вощев в «Котловане»: он попадает как раз в события коллективизации. Странником является Петруша в «Капитанской дочке». Странником в годы Гражданской войны является Юрий Живаго во второй части, когда он тоже странствует по событиям Гражданской войны. Через его взгляд, через его повествование мы осмысливаем события, взаимодействие власти и народа. Опять же, если мы берем пушкинские драматические произведения, то это «Борис Годунов». Там тоже есть события гражданской войны и крестьянской войны в Смутном времени. Это тема выбора пути страны. Это тема ложного пути и истинного пути, истинного вождя и ложного вождя, cторонников и противников выбора исторического пути России. В конце концов, это тема государственных преобразований, общественного долга и одновременно приватной жизни. Все наши странники — Петруша Гринев, Юрий Живаго, Вощен в «Котловане» — вообще-то там говорится о важности личностного начала, отдельной души, отдельной персональной судьбы. Несмотря на весь хаос противостояния, который происходит. Здесь изначально постулируется примат личности над любыми общественным, государственными катаклизмами. Часто в таких условиях, в таких событиях многое зависит от субъективной воли тех, у кого находится власть. Это, конечно же, уже Чаянов. В некоторой степени крестьяновед Чаянов был драматургом-дилетантом, но достаточно талантливым. Его произведением “Венедиктов, или Достопамятные события жизни моей” вдохновился в свое время Булгаков, оно считается одним из источников «Мастера и Маргариты». У Чаянова есть такая шутка: “Настоящее произведение без любви все равно, что сало без горчицы.” Конечно, в подобных произведениях есть история влюбленных. Например, Петруша Гринев и Маша Миронова в условиях хаоса гражданской и крестьянской войны. Здесь часто оказывается, что в подобного рода обстоятельствах личный произвол, личная симпатия или антипатия порой предопределяет жизнь и смерть главных героев и главных персонажей. Когда-то дворянин Петруша Гринев пожаловал свой заячий тулупчик кровопийце Пугачеву, и за это он помиловал и Петрушу, и Машу Миронову. Маша Миронова приходит просить за Петрушу, которого считают пособником Пугачева. Императрица Екатерина говорит: «Вы пришли просить правосудия?». Маша отвечает: «Нет, я пришла просить милосердия». Это тоже одна из тем — закон, беззаконие, человеческая симпатия или антипатия, которая в подобного рода катаклизмах определяет порой судьбу не только отдельных людей, но и сообществ. Вот такое мое историографическое, философическое введение к этой теме. Здесь, все-таки, перейдем к событиям коллективизации.

На мой взгляд, здесь много типических сюжетов, типических героев. Если хотите, парадокс вот какой. В событиях коллективизации первенствует государственная стихия. Михаил Ливин — замечательный крестьянский историк, крестьяновед — говорил, что в истории коллективизации мы видим тот случай, когда модернизация вырывается из-под контроля. В данном случае это вакханалия модернизации, которая идет вопреки рекомендации вице-губернатора Салтыкова-Щедрина. Один из его героев говорит, что просвещение надо внедрять по возможности постепенно, избегая кровопролития. Вот здесь, как раз, все делается наоборот. Произвол правящей бюрократии, особенно низового звена, и сама по себе работающая анархическая машина от Сталина до райкомов чудовищна по своей импульсивности, анархичности, безжалостности, шараханью. И одновременно шарахается крестьянская масса от апокалиптических событий коллективизации. Здесь можно идти, например, по пути выделения социально-типических персонажей: те же самые представители крестьянского мира, в том числе и в поколенческом плане, представители власти, представители местной интеллигенции; сюжеты, связанные с насилием власти, стремлением власти приучить и приручить крестьян к новому порядку, к активному и пассивному сопротивлению крестьян. Это и бунт, это и так называемое тихое сопротивление, оружие слабых, когда исподтишка крестьяне стремятся освободиться от ярма коллективизации, которое упорно натягивается на крестьянство в годы первой пятилетки. Поговорим об историях из моего опыта. Я бы привел в пример историю, может быть, несколько длительную, но с определенным выводом. Понимаете, коллективизация это не просто когда говорят, что “была у нас какая-то травма 70 лет назад, давайте не будем про эту травму забывать, давайте про эту травму будем помнить”. Я бы хотел сказать, что это незаживающая рана в истории и современности нашей страны. Это очередная веха во взаимоотношении государства и общества, города и села. Это попытка модернизации, которая, на мой взгляд, оказалась чудовищно непродуктивной и неудачной. В результате, главное наследие коллективизации, которое мы сейчас имеем, это обезлюдивание, опустынивание наших пространств, это деградация, деморализация современной сельской местности в целом, и непонятно, что с этим делать. Это означает, что подобного рода апокалиптические события не остаются в прошлом. Тот же самый Варлам Шаламов говорил, что все может повториться в этой жизни. Могут повториться и лагеря, и газовые камеры, и атомные бомбы. Поэтому люди, которые работают с апокалиптическими явлениями прошлого, в принципе, готовятся к тому, что история непредсказуема, и многие мрачные события вновь могут вернуться и в современности. В заключение просто отдельная история, отдельный сюжет. На мой взгляд, он довольно типический, и как всегда бывает, не типический тоже. В самом конце 90-х годов мне, как крестьяноведу-исследователю, пришлось побывать на конференции в городе Омске. Крестьяноведы и историки собирались и обсуждали всякого рода доклады, посвященные, прежде всего, сибирскому крестьянству. Одновременно с этим моя знакомая, журналист-документалист Уилла Хауэр попросила меня навести справки об одной деревне, крестьянах. Деревня называлась Кондратьево, 200 км на север от города Омска. Она в это время писала документальную книгу. Она ее написала, книга вышла, к сожалению, только на немецком языке. По-моему, она до сих пор не переведена на русский язык. Это история нескольких поколений немецко-русской семьи. Улла познакомилась с этой семьей где-то в середине 90-х годов. Муж немец, жена русская, как раз из этой деревни, которую мне предстояло посетить. Они были из немцев, которые в начале 90-х в массовом порядке выезжали с территории Советского Союза. Эти немцы выезжали из Караганды. История была, что называется, из индийского кино. Эти российско-немецкие взаимоотношения по линии немецкого супруга были историей немцев-меннонитов (религиозно-протестантское направление в Германии). Меннониты оказались в Поволжье, когда их заселяла туда Екатерина II. Это было отдельное сообщество достаточно процветающих немецких колонистов. В конце 20-х годов их раскулачили, отправили в северный Казахстан. Там познакомились бабушка и дедушка респондентов. История нечеловеческих страданий, массового вымирания раскулаченных русских, немцев, меннонитов, годы войны. Дальше это все уже переплавилось в социалистической Караганде. И уже в 60-е, 70-е годы, русско-немецкие потомки вполне по-житейски относились к пережитому опыту их бабушек и дедушек. Дочка, 18-летняя комсомолка говорила, что это просто историческая необходимость, необходимо было производить модернизацию, лес рубят — щепки летят и так далее. Это история немецкая, история российская, история супруги этого немца. Звали этого немца Андрей Паульс, а жену его — Тося Паульс. Она сама из крестьян Муромцевского района. Когда я там оказался, это была территория знаменитого Муромцевского восстания 1930 года. Как раз в начале марта, 2 марта 1930 года несколько деревень, эпицентром восстания которых была деревня Тармакла, поднялись против коллективизации, перебили местное партийное руководство и стали собирать военные крестьянские отряды для того, чтобы перерезать Транссиб, чтобы освобождать уже поступавшие эшелоны раскулаченных. Это одно из крупнейших военных восстаний в истории коллективизации. Соответственно, были отмобилизованы местные воинские части ОГПУ. Как раз именно в это время, 5 марта, выходит статья Сталина «Головокружение от успехов», которая сыграла важную роль в агитации крестьян. Тем не менее, прошли бои, было примерно 10 дней боев, в ходе которых восставшие были полностью разбиты. Последовали страшные репрессии, несколько десятков людей расстреляли, остальных послали вместе со спецпереселенцами. И вот из этой среды как раз была супруга Андрея Паульса. Что здесь интересно? Тема воспроизводящегося сопротивления, восстания. И сделаем опять шаг в сторону Пушкина, его истории. Дело в том, что Емельян Пугачев был родом из той же самой станицы, что и Степан Разин. Это станица Зимовейская. С разницей в почти 100 лет одна и та же станица дала нового выдающегося крестьянского лидера. Правительство задумалось над подобного рода цикличностью, преемственностью. И после того, как Пугачевское восстание было подавлено, станицу эту вообще переименовали. Ее переименовали в честь одного из фаворитов Екатерины, деревня стала Потемкинской. Вот еще один пример потемкинской деревни, когда переименовывается населенный пункт восставших, стирается в памяти. Надо сказать, что когда советская власть пришла, она Потемкинскую станицу переименовала в Пугачевскую. Сам по себе это образец того, что через поколения воспроизводится идея бунта в одной и той же станице, ровно в том же сельском населенном пункте, а это что-то да и значит. Когда я собирал эти материалы по истории семьи в 30-е годы, о родственниках Тоси в 30-е годы, мне как бы невзначай водитель УАЗика, который возил меня по местным деревням, сказал, что тут у нас тоже пару лет назад было крестьянское восстание. Какое крестьянское восстание? Расскажите, пожалуйста, интересно. “Ну, какое? У нас все колхозы тут развалились, сплошной кризис, приехал один профессиональный военный, майор, говорит, сколько же нам терпеть этот беспредел? Давайте объединяться, будем готовиться к вооруженному наступлению. Собрал мужиков, тут все в армии отслужившие. Неподалеку от Кондратьево стали рыть землянки, блиндажи, укрепрайон создавать. Он нас уверял, что связан с генералом Рохлиным, что в центре о нас помнят и знают, что опять нужно поправить положение дел, Россия-матушка зашаталась.” Чем же дело кончилось? Что же было дальше? Какой сюжет? А сюжет такой, что он говорит, что, “Мужики, надо ехать в Омск на военный склад, захватывать оружие. Как оружие захватим, будем железную дорогу перекрывать. А там и другие воинские части подойдут.” Уже зреет заговор народного гнева. Ладно, поехали. Сели в автобус ПАЗик, поехали, приезжаем — там воинские склады. Давайте, мужики, снимайте часовых, и оружие ваше. Это ж мокруха! Что там 18-летние пацаны служат, у нас такие же дети служат. Как же восстание поднимешь без крови? Мы с ним поссорились, сказали, что мы так не договаривались. Ты обещал нам просто оружие. И все вернулись обратно. А тут нас и ФСБ накрыло. Тут было следствие, наш атаман сбежал.” Через некоторое время его поймали, был суд. Опять мнения разделились. Некоторые выступали под лозунгами «Свободу Юрию Деточкину». Действительно, через пару лет он даже стал одним из депутатов Омской областной думы, этот народный Робин Гуд. Что интересно, обратите внимание: та же самая деревня, которая была эпицентром восстания в 1930 году, на рубеже тысячелетий вновь пыталась организовать подобного рода восстание. Сама по себе проблематика этого сопротивления, активного или пассивного, всегда чрезвычайно важна и актуальна. Вот о чем бы мне хотелось сказать. Возвращаясь к опыту наших бабушек, мне бы хотелось еще сказать, что это не просто истории частной жизни. Они пересказывают их нам, детям, а потом во взрослом возрасте мы все это переосмысливаем, переосмысливаем эту самую проблему “как нам обустроить Россию.” И когда ее обустроить не удается, к каким катастрофическим последствиям это приводит.

 Кристина Матвиенко: Я даже не знаю, честно говоря, потому что сложность заключается в том, что здесь много разных параллельных, пересекающихся потоков, о которых можно говорить. Может быть, я просто пунктиром скажу. А мы можем обсудить и так далее. Потому что иначе я погрязну, и мы все погрязнем. Я-то думала, что разговор наш будет о том, как именно документальный материал можно использовать, и как именно пользоваться свидетельствами, запечатленными в личной памяти людей или в документах социологических. У меня была простая идея, очевидная для всех, кто занимался документальным театром. Здесь есть режиссер, драматург, и есть еще режиссер-драматург. Речь идет о том, что эти приватные свидетельства, частные свидетельства и есть та прививка от недоверия, от лжи, от фальши и просто от того, что мы не способны прочесть социологическое исследование или далеки от него, просто не имеем доступа. А вот искусство, в данном случае театр или кино документальное, или проза, является тем способом заставить нас почувствовать что-то, что мы не видели никогда и не знаем, как это происходило и к чему мы не имеем никакого отношения, чему мы не сочувствуем. Искусство — это тот путь эмпатии, чтобы людям, сегодня живущим, предоставить эту возможность открыть какой-то чужой, странный мир, даже если он располагался в наших широтах. Я про это хотела сказать, но я к этому вернусь в конце. Пока вы говорили, мне пришла в голову другая мысль. Ваш рассказ заставляет думать о традиции крестьянской или деревенской прозы и, соответственно, театра в нашей истории. И о том, как именно этими историями и катастрофами пользовались художники, чтобы поговорить, и зачем они это делали. И вот я, слушая вас, пыталась сложить в голове какую-то короткую цепочку из этих попыток. Их, на самом деле, было не так много. Был большой период, связанный с 60-80-ми годами, примерно до 80-х годов, активного, очень большого интереса к деревенской прозе. Если говорить про театр, например, то первой попыткой стал, как ни странно, Всеволод Мейерхольд, его спектакль «Окно в деревню». Так назывался спектакль отчасти документальный, как ни странно. Хотя ничего странного в этом нет. Мейерхольд — застрельщик док-театра в нашей стране. В этом спектакле была использована кинохроника очень парадного, официального, торжественного, патетического свойства. Там было показано, как дельтаплан, какие-то летательные приборы фланируют над хорошо обрабатываемыми полями, как это все успешно происходит, в таком торжествующем ключе. Пьеса была сделана как монтаж из разных газетных и других источников. Там не было приватных свидетельств, понятное дело. Потому что это была такая попытка политобозрения, только на деревенскую тему, потому что деревенская тема была актуальной. Это, если не ошибаюсь, 1926-1927 года, что-то в этом духе. Это одна из попыток режиссера, который, как вы понимаете, ни по своему происхождению, ни по своим вкусам, ни по своей эстетике к крестьянству, к деревне, не относился, был далек от деревни. Не знаю, мне кажется, это его не заботило вообще. Но в силу того, что это актуально, такая тема, мы сегодня деревню поднимаем,  модернизируем в том числе. Вот он на этой волне сделал такой спектакль. А дальше интересно, что есть вещи, которые связаны с советскими писателями очень хорошими, очень оппозиционными. Начиная с Можаева, наверно, и Абрамова они пытались рассказать, и успешно это делали, историю деревни с точки зрения жертвенного русского человека, которого власть прессует и отбирает у него хлеб. Спектакль по этой живой знаменитой вещи, спектакль Таганки, Любимова был запрещен, как известно. Я не хочу обсуждать советскую власть, и так понятно, вы все рассказали. Но там очень интересный момент. Обсуждения вокруг спектакля были опубликованы потом, можно прочитать. Как там выступают люди? Во-первых, они на это обсуждение в худсовете позвали председателей колхозов разных советских, которых за неделю до просмотра поселили в московском санатории, кормили, выгуливали, ублажали. И дальше повезли в театр, показали спектакль. И вот они сели обсуждать. Там сидела Фурцева, сидели председатели, не сами крестьяне, начальники крестьян, сидел Любимов, сидел Можаев, сидел, по-моему, Денисов, актеры, соответственно. Что они говорят? Фурцева, например говорит, зачем вы показываете, что голодают дети в семье, при этом местные начальники совхоза ничего не делают для того, чтобы… по-моему, там речь шла о том, что зерно нельзя было выдать раньше времени. Короче, зерно гноят и не дают людям, чтобы они могли перебиться хоть как-то. Зачем показывать, говорит Фурцева, я как женщина переживаю, вид этих детей меня мучает, и я не могу допустить, чтобы в нашей советской реальности такое было возможно. Даже если это и было, не надо это показывать, потому что мы хотим, чтобы этого не было, говорит она из самых добрых побуждений. И дальше выступают эти председатели. Они все, как наученные попугаи, говорят одно, были перегибы, лес рубят — щепки летят, но таких зверств, таких ужасов, которые вы показываете в своем спектакле, и вы это делаете, даете повод для Запада, например, обвинить нас в жестокости и показать, что в нашей жизни происходят такие вещи. Да, мы признаем, что, может быть, это было, но не нужно показывать. Там большая очень дискуссия, она всем более-менее известна. Но это очень интересный момент. Этот спектакль показан горожанам, москвичам. Уже деревня не существует давно в том первозданном виде. Ее нет, она разрушена в силу разных причин. Но интересно, как остро реагируют люди на сам факт попытки открытия какого-то окна в деревню, которое может открыться, но лучше, чтобы оно закрылось. Следующий спектакль «Братья и сестры» Додина, которому, по-моему, было 25 лет точно, сколько ему сегодня, я уже не помню. Спектакль, в котором сменилось несколько поколений актеров. Это одна из первых больших эпопей деревенских, одна из первых масштабных работ Додина в Малом драматическом. Спектакль поставлен по Абрамову. Не буду вдаваться в подробности. Там история ясна: люди после войны с трудом выкарабкиваются, у них все забирают, они как живучий сорняк пробиваются через этот пресс, голод и так далее. Всем известно, что додинские студенты выпускниками ездили в Выксы, Архангельскую область, на Север. И они снимали речь. Они хотели пожить в реальной среде, cделать такой док, но для актеров. Почему это было для них  очень важно? Потому что они не смогли вообще, будучи адаптированными к городу, будучи выучившимися в Ленинградском театральном институте артистами, воспроизвести произношение. Там не окающее произношение, я неграмотно сейчас говорю, там немного иначе устроен язык. Но эту певучесть и специфическое интонирование они не смогли воспроизвести. Додин их отправил туда, потому что считал, что речь — это одна из самых важных вещей. Додин, который док-театром не занимался, но для него была важно степень присвоения материала актером, который этот материал не знает на своей шкуре. И вот через язык, через это инсталлирование в чужую языковую среду. Смешно, что мы все русские, но друг друга они с трудом понимали по началу. Он пытался добиться степени определенной правдивости. Любопытно, что тот же Додин ставил спектакль по Платонову, «Чевенгур». И вот там абсолютно эстетская история, не имеющая отношения к каким-то реалиям, к чему-то, что может заставить пережить реальное чувство. Какая-то у меня еще была мысль про эти спектакли. Две мысли, но я не буду долго говорить. По-моему, есть, может быть, уже нет, но был спектакль  Алиса Херманиса, назывался «Дедушка». Там речь не то, чтобы о раскулачивании, хотя у него есть спектакли, где деревенский сюжет присутствует — спектакль назывался «Черное молоко». Он был про уничтожение латышской деревни. Кстати говоря, это происходило, по версии этого спектакля, не только потому, что советская власть плохая, а потому что происходят какие-то неостановимые процессы в жизни людей, люди отвыкают работать тяжело с 5 утра до вечера на хуторе, добывать натуральным хозяйством себе пропитание, Евросоюз в конце концов, который поспособствовал этому, если верить спектаклю. Но я не про это хотела сказать. Извините, что отвлеклась. В этом «Дедушке» была очень любопытная проведена операция с памятью, со свидетельством. Там один актер очень подробно играл дневники трех разных дедушек. Спектакль был поставлен к юбилею победы и был показан глазами человека, имеющего трех родственников — одного с немецкой стороны, другого с латышской  и третьего с русской. Это три дедушки, соединившиеся в одном артисте. Он менял интонацию, менял свой пластический рисунок, но это был дед старый, махровый, который живет в комнате, заставленной горшками с цветами, очень грязной. Такой Плюшкин настоящий. Пенсионер, который вспоминает и не может остановиться, у него такой бесконечный монолог. Очень интересно. Спектакль, в котором ничего не происходило, кроме рассказа. Спектакль, который по истине, как вы говорите, был соразмерен великим историям. Потому что те сюжеты, которые в нем разворачивались, были совершенно шекспировскими. Фокус весь в том, что этот шекспировский градус не подавался так повышенно. Он был снижен, он был обыденным, очень простым, но оказывается, что в жизни, в приватной жизни человека происходят эти глобальные катаклизмы. Что касается коллективизации. Ей-богу, я очень мало могу вспомнить в смысле театра. Тут было занятие с Наташей Воржбит, которая написала пьесу «Зернохранилище». И еще была маленькая, очень скромная вещь, которую несколько лет назад в ЦДХ привезла шведская актриса.  Она шведка, но у нее бабушка была из русских украинок. Даже прабабушка, наверно, девушке лет 30. Одним словом, она застала эти времена, выбралась оттуда, уехала заграницу, в Швеции уже осела навсегда. И она писала письма Сталину. Правнучка была в красивой вышиванке, в юбке, не говорящая по-русски и по-украински почти ни слова, знала всего несколько слов. Она нашла письма спустя годы, бабушка всю жизнь их прятала, никому не показывала, которые она, когда уже все прошло, писала Сталину, обращаясь к нему с позиции человека, призывающего увидеть страшное, средневековые пытки и всякое  такое, и обращающаяся к его разуму, рассказывающая, что с ними происходило. Это очень камерная история, практически монолог.

Вопрос из зала: А как найти в интернете?

Кристина Матвиенко: Знаете, что? Саша Поливанова, которая имеет отношение к Сахаровскому центру, в «Мемориале» работает. Она есть и в фейсбуке, она ответит, это она нашла эту девушку, поскольку работала в шведском консульстве и привезла ее на театральную программу в ЦДХ, это показали один раз. Еще до всех событий, до войны с Украиной, разумеется. Вот, собственно, все то немногое. Я, честно говоря, два слова скажу, если позволите, не про этот конкретный исторический период, но какие-то вещи, связанные со способом работы с материалом исторического плана. Я когда сюда собиралась вспомнила какие-то свои сильные и недавние впечатления, касающиеся того, как люди берут материал из исторического прошлого и пытаются сегодня работать с ним в театральном контексте, и как именно это работает. У меня есть три примера, пожалуй. Знаменитый спектакль Мило Рау «Hate Radio», который он сделал в ко-продукции с Институтом жертв политических убийств в Берлине. Это швейцарско-немецкий проект, своего рода реконструкция передач радио в 1994 году в Руанде, занимавшихся эскалацией, науськиванием, показыванием практически домов, церквей и спортзалов, где пряталось одно из племен — тутси. Тогда происходил геноцид, во время которого было убито огромное количество людей. Они сделали спектакль по конкретным расшифровками радийных выступлений. Они взяли большой период, а перед нами был имитирован один день радийщиков в студии. Застеколье, вокруг которого были прозрачные стены, иногда эти стены превращали в непрозрачные, и на их фоне мы видели живых свидетелей, но не суть. Интересно в этом спектакле, что это совершенно новая история. Мы же помним Питера Вариса, все эти практики, когда документ становится уликой, и театр становится попыткой суда, в котором наконец-то нацистские преступники будут наказаны по-настоящему, когда мы услышим голоса жертв,  и все будет поставлено на свои места. А Мило Рау не занимается никаким судом, судилищем и вообще не призывает ни к чему, но он очень подробно реконструирует ход мысли и ход работы тех людей. Это производит невероятное впечатление, потому что ты видишь, как из ссоры, из ерунды, из дикого цинизма, очень обаятельного, там три умелых высококлассных диджея, трое ведущих, девушка и два мужчины, один из которых бельгиец, которого потом судили. Он приехал работать в Руанду, просился в Красный крест, а ему отказали, потому что мест не было. И он, вместо того, чтобы пойти в Красный крест, пошел на это радио и там работал вестником ненависти. И чернокожий ведущий, который иногда курит траву и все время себя заводит. Они слушают американскую музыку. Это очень драйвовое путешествие людей, отправляющих других людей на смерть. Там весь фокус в том, что ты подробно, шаг за шагом видишь механику и драйв, и внутренний механизм, как это все устроено. Идея спектакля заключается в том, что ты можешь поставить себя на место этих людей. Ты можешь себе представить, что ты бы так и сделал. Там нет огромной границы между преступниками и не преступниками. В какой-то ситуации это могло бы произойти с тобой, ты бы не остановился. Это очень любопытно. Окружен спектакль чудовищными и совершенно по-настоящему ужасными свидетельствами выживших людей. Спектакль родился во многом потому, что часть этих радиоведущих была посажена в тюрьму, кто-то сбежал, куда-то делся, исчез на просторах Вселенной. Речь не о наказании. А вторые два спектакля это недавние российские постановки, которые были на «Золотой маске». Один спектакль — это «Город-герой» на Новой сцене Александринского. Документальный, коротенький, на 50 минут спектакль по смс. Текст книжки, которую, я думаю, может быть, историки знают, ее написал Владимир Пянкевич, называется “Декорации войны. Блокадный Ленинград в восприятии горожан.” Это отчасти документальное свидетельство. Я не знаю, как он с ними работал. А драматурги, Катерина Бондаренко — наш товарищ по doc’у, нынешний драматург Александринки, и Татьяна Рахманова — молодая драматургесса питерская. Они сделали такой коллаж из сообщений, которые приходят каждому зрителю на телефон. Телефон не нужно выключать, потому что смска приходит, ее нужно читать. Это хор людей. В конце показывают видео из инстаграма, самое тупое, на фоне петербургских пейзажей, парад селфи разных. Это такой контрапункт, потому что только что  речь шла именно о том, как город, как его архитектура менялись в сознании людей. Потому что вот дом, сегодня он есть, а завтра разрушен. Вот Исаакий в чудовищном величии. Все понятно. Интересно очень, что этот спектакль, при том, что мне кажется, что он замечательно совершенно придуман, но в реальности с чем мы имеем дело, если смотреть безоценочно? С тем, что из тебя пытаются сделать получателя реального свидетельства. Тебе присылают, как будто это сейчас происходит, или ты там оказался. Хотя, не имеет смысла обсуждать, получилось или нет. На мой взгляд, не совсем. Но интересен, мне кажется, тренд, связанный с тем, что театр нас пытается поставить на место нечаянных свидетелей преступлений или катастроф. Мило Рау, когда описывает свой спектакль, говорит, что мы хотели людей заставить почувствовать и представить себе, что чужой опыт является и их опытом тоже. Речь идет об этом. Третий спектакль, который тоже на Маске был показан — это «Человек» в БДТ Томи Янежича по книге Виктора Франкла, австрийского психолога, который пережил Освенцим и рассказал об опыте выживания. Книга является в каком-то смысле психоанализом, потому что это описание того, что происходит с психикой человека в подобных обстоятельствах. А спектакль производит очень сильное впечатление. Там много всего, он очень красивый ко всему прочему, там очень эстетская режиссура. В какой-то момент на сцену выходить живая белая лошадь. В огромном пустом пространстве, похожем на душевые кабины, в которых не идет никакая вода с потолка. Это лошадь перебирает копытами, копыта стучат, резонируют. Это страшный и красивый момент одновременно. Много всяких фокусов. Он производит впечатление вот какое. Там есть внутри спектакля один человек, который читает свидетельства от лица номер такой-то. В спектакле он принадлежит и женщинам, и мужчинам, и старикам, и молодым и т. д. Этот человек — Борис Павлович. Он хорошо знаком тем, кто к театру имеет отношение. Это человек, который сделал несколько хороших спектаклей в Кирове, свидетельских спектаклей в том числе с детьми-школьниками, с актерами своими. И он настоящий гуманист, я бы сказала, потому что он энтузиаст, по-человечески подходит к своему делу. Занимается аутистами, программами социо-культурного плана, которые сопровождают основной корпус спектаклей БДТ. Он мой товарищ по институту, чуть младше учился. Он бывший театровед, очень умный. Изучал Гротовского, кстати говоря, всякие пограничные практики. Это тоже очень важно, мне кажется, вот это между театром и жизнью располагающееся. Он режиссер, он не актер. И тут он выходит и является тем самым человеком, которому ты доверяешь безусловно с первой секунды. И его голос, когда слушаешь в аудио, потому что он лишен актерских интонаций, окрасок и всего. Поразительный факт, он ни разу не путается в словах. Он чувствует и понимает, что говорит. Ведь это огромный спектакль, там масса самых разных, и ужасных, и смешных, и диких, и неожиданных свидетельств. Открываешь себе то, что, на самом деле, не мог бы подумать о жизни людей в лагере. Благодаря этому центру какому-то чувствительному он с тобой вступает в связь. Когда я думаю, что может служить коммуникацией с нами сегодняшними между этими великими и большими темами это, наверное, правильно найденный персональный канал к зрителю. В в этом смысле документальный материал и умение с ним правильно работать тоже является залогом счастливо случившейся коммуникации. Я закончила.

Александр Никулин: Коллеги, раз мы говорим о сюжетах, было бы здорово, если бы здесь присутствующие тоже могли бы внести свой вклад в копилку сюжетов и своего восприятия источников по теме коллективизации. Поэтому, да, конечно, задавайте вопросы, а потом нам бы хотелось вам слово передать. Пожалуйста.

Вопрос из зала: Я бы тоже хотел послушать живые истории от людей, непосредственно про каких-то людей услышать, как они все это пережили и переживали.

Александр Никулин: Несколько слов по так называемому источниковедению. На прошлой своей лекции я вам говорил, на что можно ориентироваться. Еще раз повторяю. Это, например, изданный пятитомник «Материалы трагедии советской деревни. Раскулачивание и коллективизация», это «Советская деревня глазами ВЧК и ОГПУ» — в трех томах архивные документы; это, например, отдельно опубликованные истории “Голоса крестьян” Шанинского проекта -  проект начала 90-х годов социологов; социологи специально интервьюировали методами глубинного интервью пожилых колхозников, тех, кому было за 70 в 1991 году, поскольку те, кому было лет тогда 12-15, помнят, как происходила коллективизация.

Вопрос из зала: Как называется?

Александр Никулин: Книжка называется «Голоса крестьян». Из разных регионов России. Вы должны помнить еще и о региональных аспектах коллективизации. Трагедия коллективизации по-разному проходила на Кубани, на Украине, в северной деревне, в Сибири. Я сейчас читаю огромное количество местной краеведческой литературы. Всегда есть патриоты своего места, своей деревни, своего маленького городка, местные краеведы-историки, которые воссоздают историю своих сел, деревень от царских времен. Конечно же, в их исследованиях есть глава о коллективизации, и есть возможность найти эти живые документальные свидетельства. В конце концов, сейчас периодически публикуются отдельные истории, обработанные как профессионалами, социальными антропологами, историческими социологами в проектах 1990-2000-х годов, так и выжившими участниками или их потомками времен коллективизации. Но здесь я хотел обратиться и к собравшимся участникам, чтобы кто-то что-то рассказал. Здесь присутствует, например, Игорь Анатольевич Кузнецов, опубликовавший в нашем крестьяноведении историю Друзя — свидетеля страшного голода на Украине — потрясающий исторический документ. Но Игорь Анатольевич работал так же и с другими источниками.

Вопрос из зала: Что такое глубинное интервью? Разве не глубокое интервью?

Александр Никулин: Знаете, я тут как Веничка Ерофеев все время путаю чердак и антресоли. Смысл заключается в том, что вы длительное, долгое время проводите с респондентом. Вам не обязательно, как это бывает в ограниченных условиях места и времени, брать интервью за 40 минут, дабы побыстрее взять нечто существенное. Вы можете встречаться со своим респондентом несколько раз, много раз, иногда с микрофоном, иногда нет. Вы записываете многочасовое интервью, размышляете над ним, потом вновь возвращаетесь и уточняете его. Главное здесь — это неспешная, медленная рефлексия вашего респондента. Если хотите, это неспешный разговор, возвращение к одним и тем же самым темам. В этом же и заключается его глубинность. Прежде всего, неспешность и стремление выйти на все новые и новые пласты памяти рефлексии вашего собеседника. Я бы так ответил на этот вопрос.

Вопрос из зала: Я слушала Кристину и думала, а что же в документальном кино с крестьянской темой? Вдруг поняла, что, на самом деле, в общем-то, почти ничего. В советское время, наверно, даже было больше. Есть куча фильмов про деревенских чудиков, про пьяниц, про алкоголиков. А попыток понять, что же произошло? Вспоминали деревенскую прозу, типа «Прощания с Матреной» Распутина. Это же была попытка понять и осмыслить художественными методами, что происходит с деревней. Была серия фильмов у Алексея Погребного, который снимал семью фермера, начиная с 90-х годов, и закончил не очень давно. Насчет материала, если это вместе посмотреть, понимаешь 90-е годы, как сначала у людей есть энтузиазм, надежда, они пытаются что-то в этой деревне построить, как все это печально и чем это заканчивается. Ну, вот, собственно, и все. Это я продолжила тему. Второе — после вашей лекции я вдруг поняла то, чего не могла осознать раньше. У меня такая сложная история жизни. Я в 1990 году вместе с мужем уехала в Воронежскую область и прожила там 15 лет. Я заканчивала Бауманку и занималась социологией. А там, потому что других вариантов жизни не было, я случайно закончила Воронежский университет, истфак и придумала себе псевдозанятие заниматься краеведением. Я очень много работала с источниками, написала книжку по истории района и как раз была и коллективизация, и голод. Тут говорили про источники. Безумно интересный источник — это протоколы. Я не знаю, сейчас можно ли добраться до всех этих вещей. Когда я писала, это был конец 90-х. Там было два архива — исторический и политический, который до этого был архивом КПСС. Там были протоколы собраний сельсоветов, которые раскулачивали. Вот вы говорили, война власти и народа. Это в каком-то смысле война народа и народа, внутри народа. Воронежская область чем интересна, если про более конкретные вещи говорить, тем, что весь этот регион был степным, это же были степи, в которых ходили нагайцы, и потом уже при Петре I наконец эти места стали заселяться. Заселялись они двумя путями. Один путь — земли выдавались большим помещикам; огромные территории, которые привозили крестьян, своих крепостных из центральной части. А вторая история — это государственные крестьяне, которых тоже привозили в те места. И я сейчас вас слушая, вдруг поняла еще одну важную вещь. Когда я там жила, мне рассказывали такие вещи, что, допустим, там было село Садовое. Половина села была из государственных крестьян, а половина — из крепостных. Я там жила в 90-е, а мне говорили, что еще в 50-е, 60—е годы считалось мезальянсом выйти из одной половины села в другую. Потому что это разные люди. Очень мало люди рассказывали там про раскулачивание. Вот огда вы говорили, что они не хотели говорить, когда собрали председателей колхозов, не хотели показывать такие вещи, у меня сложилось ощущение, что это как будто защитный механизм памяти. Протоколы я находила, а чтобы просто люди, родственники про это рассказывали — особо нет. Причем, я знаю, что там было село Новый Курлак, в котором учитель истории сотрудничал с «Мемориалом». Дети ходили и записывали истории реальные своих дедушек и бабушек. Это все равно были истории про то, как было трудно и плохо, но, в конце концов, советская власть хорошая, и все в конце концов все хорошо. Про повторяемость еще хотела сказать. Я снимала буквально этим летом фильм в Воронежской области. Я вернулась через кучу лет туда же как режиссер. Там такая вещь: в отличие от Рязанской области, в которой я тоже не так давно снимала, в Воронежской обрасти обезлюдивание полное. Ничего не воспроизводится. А твм, все-таки, я так понимаю, потомки крепостных участвовали, они были в комбедах, участвовали в раскулачивании и всем остальном. Я вспоминаю своего свекра, который был из этой бедноты. Тут мелкая такая история. Его отец, когда свекр хотел жениться, привез себе лес на дом, бревна. Однажды он приходит с работы, отец ему отпилил 1,5 метра от каждого бревна и сказал “Сенька, зачем тебе дом такой большой? Тебе такой большой дом не нужен.” Мылись они там с козами. У матери мужа там была другая история, другие  люди. Но там никто ничего не рассказывал. К вопросу о повторяемости каких-то вещей. Я снимала трактористов, колхозы в Воронежской области не развалились за все это время. Они в 90-е теплились, потом в 2000-е пришли инвесторы. Нехорошие москвичи, которых там все очень не любили. В основном, москвичи, которые скупили эти земли. Земля продолжала обрабатываться. Единственное, что меньше нужны фермы, меньше народу там стало работать. Туда, где я снимала, пришел немец. Он в начале 90-х пришел и постепенно скупал, скупал новые хозяйства. Все бывшие 20 колхозов.

Вопрос из зала: Это не Штефан был?

Вопрос из зала: Штефан. Этим летом я эти 20 колхозов и снимала. Прекрасная современная американская техника. Где-то 70-80 трактористов. Три центра, где трактора стоят. И они туда-сюда ездят, 20 метров туда, 20 метров сюда. Представляете, раньше в каждой деревне было по 70 трактористов, теперь 3 раза по 70 на 20 хозяйств. Так вот у них проблема. Прекрасные трактора с кондиционерами, американские, прекрасные зарплаты. Но не идут люди работать. Люди предпочитают работать в своем хозяйстве, у себя дома, на своей земле. В каждом дворе огромная теплица, где они выращивают капусту, помидоры и предпочитают работать на атомной станции сутки, двое суток дома, и заниматься этим своим хозяйством. Они, как выяснилось, еще при советской власти ездили в Москву и торговали вениками, которые выращивали у себя. Я говорю им, что они прям какие-то кулаки. А мне вдруг агроном, мы с ним проезжаем мимо кладбища, где стоит памятник. Он говорит, ну да, у нас памятник расстрелянным комсомольцам, которых расстреляли когда-то кулаки, сопротивляясь. Я это к чему? Все-таки, как в одной станице возникали Степан Разин, потом Пугачев, то здесь они опять все эти раскулачивания, война, антиестественный отбор, когда лучших убивало. Все равно там опять образуются эти мужики-середняки, кулаки, которые хотят просто жить, наращивать свое хозяйство. У трактористов там есть ипотека, которую они взяли в Воронеже для своих дочерей, которые учатся. Они с утра свою капусту собирают, потом они идут работать на тракторе. Они работают, работают, воспроизводятся, слава богу. Другой вопрос, что это только на черноземных областях, а дальше, к сожалению, все очень печально. Но мне там полегчало, честно говоря, глядя на них. Потому что это какая-то жизненная сила, которая все равно прорастает.

Вопрос из зала: Спасибо. Я человек очень далекий от театра, от кино. Послушав выступающих, понял, что даже еще дальше, чем я даже думал до этого. Я историк, специально историей коллективизации не занимался, но историк аграрный. Мое соприкосновение с этими документами по коллективизации произошло в 1992 году. Я был юным аспирантом, и я покопался в архиве писем газеты «Сельская жизнь». В 1989 году у них был проект крестьянского архива: они просили читателей присылать воспоминания о годах, в основном, советской власти. И пришло у них огромное количество откликов. 1989 год — это перестройка, гласность, все эти темы тогда активно обсуждались в прессе. Газета опубликовала в 5 номерах в разное время подборки, выдержки из писем. И каждая публикация подборок стимулировала приток новых воспоминаний. Но к тому времени, когда я туда дополз, у них это все просто лежало, разложенное по папкам, никому не нужное. Я застал там около 1500 этих писем с воспоминаниями и начал их читать. Их чтение меня, в общем-то, перевернуло, перевернуло мои представления об истории, которую я думал, как выпускник университета, более-менее знаю. Мои представление об истории  крестьянства, в частности, об истории народа, мои представления об истории ХХ века, и мои представления о социализме. Что я могу сказать? История наша оказалась, увиденная глазами простого крестьянина, очень страшной и коварной. Это совсем не предмет для гордости. Это может быть предмет для размышлений, для покаяния, но не для национальной гордости. Во-вторых, я подумал, что такое социализм, после этого. Кровь, дерьмо и слезы, по-другому не могу сказать. Все иллюзии идеологические, которое у меня к этому моменту еще сохранялись, о том, что возможен социализм демократический, что коллективизация — это перегибы, искажение первоначальной идеи. Как эта мысль звучала в лекции Елены Владимировны, что не надо называть это социализмом, потому что… почему не понятно, но я так понял, что это что-то такое святое. А коллективизация была дрянью. Для меня стало совершенно очевидно, что это не так. То, что получилось на практике, это и было последовательной реализацией социалистической программы. Но это мое личное убеждение, я его никому не навязываю, а просто делюсь. После этого я понял, что у меня нет языка, нет слов, чтобы использовать этот материал в научной работе. Я не стал этого делать. Я нигде больше не использовал эти воспоминания. Диссертацию писал немножко на другую тему, не про коллективизацию. И так где-то эти материалы и остались.

Вопрос из зала: Что за газета?

Вопрос из зала: Газета «Сельская жизнь».

Вопрос из зала: А где она находилась?

Вопрос из зала: Раньше на улице Правды, в том же здании, что и газета «Правда», «Комсомольская правда». Я не знаю, что там сейчас, честно говоря. Что с этой газетой, тоже не знаю. В интернете посмотрите, она выходит или загнулась давно? Люди, связанные с селом, говорят, что выходит. Но совсем другая. Это был орган ЦК КПСС.

Вопрос из зала: А серия писем в 1989 году была?

Вопрос из зала: Да. Отчасти они публиковались. Я могу сказать, где. В книжке одного историка была подборка этих писем. Кому интересно, я могу дать эти выходные данные. А я потом от этого ушел. Единственно, что в 2013 году я опубликовал скопированный один из этих текстов, наиболее тяжелый и в то же время раскрывающий все это, «Коллективизация и голод на Украине», книжку я Александру Ивановичу передал сегодня. А дальше, если кто-то из театральных людей возьмется за эту тему, я не знаю, как они это будут делать, и что они вообще хотят. Каким языком они захотят об этом рассказать. Не знаю. Это все очень связано с этикой, с моралью, с ценностями. Читая о людоедстве, обо всем этом надо как-то свое отношение выстраивать. Мы как на это смотрим? Допускаем или что? В этом большая сложность. Я не знаю, как театральными средствами, на сцене при помощи каких-то лошадей или еще изобразительных средств, что-то можно было бы донести. Не знаю.

Кристина Матвиенко: Вы меня совсем выставили какой-то, как будто я красоты визуальные описываю. Я вовсе не об этом говорила.

Вопрос из зала: Простите.

Кристина Матвиенко: Я вас очень понимаю, честно говоря. но наезда не понимаю. Мы говорим о том срезе театра, который пытается об этом говорить. Как-то прикоснуться, а не о лошадях вовсе.

Вопрос из зала: Я прошу прощения. Просто повторю то, с чего я начал. Я человек очень далекий от театра. Вы сейчас сказали, что как будто театр далеко-далеко. Именно это я и сказал. От меня театр далеко. Простите еще раз, если обидел. Если будут вопросы ко мне, как к историку, готов ответить.

Вопрос из зала: Можно я просто маленькую реплику скажу, так как я тоже театровед немножко. Мне кажется, наша лаборатория, как бы они не называлась, ее смысл в том, чтобы понять, каким языком об этом можно говорить. То, что говорила Ирина Карацуба, мне кажется, было ключевым. Она говорила, что у нас нет языка, у нас нет слов. Мы не знаем, как это называть. И речь не только о театре. Речь обо мне, о Даше, как о человеке, который на знает, как об этом говорить так, чтобы ее это не просто трогало, а чтобы я не могла позволить себе сказать, что 1932-1933 году погибло 5-7 млн человек. Чтобы я просто не позволила себе это сказать. Мы ищем этот язык. Вот и все.

Вопрос из зала: Тоже историк, аж из Сибири, из Томской области, Сергей Иванович. Рискну предположить, что я профессиональный историк, хотя сейчас буду говорит как носитель некого крестьянского начала. Из Сибири, из региона, в котором сконцентрировалась очень драматичная страница, драматичный сюжет коллективизации. Большинство под коллективизацией понимает судьбы тех деревень, где укорененно жили крестьяне. В элементарном проекте в Томской области стояла необходимость колонизовать Сибирь, хозяйственно ее освоить. Омская губа, Порто-Франко. Англичане туда доходили, во время Великой отечественной войны пытались дойти гитлеровцы. Во что бы то ни стало нужно было эти регионы мистически освоить, плугом пропахать, крестьянами заселить. И на север Томской области как раз ссылали восставших омичей, кулаков с Алтая, всю периферию, где были более-менее состоявшиеся крестьяне, баржами свозились они на север Томской области. История спецпереселенцев не для слабонервных, их только с крепкими нервами можно читать. Быть может, у меня сейчас в этой связи с коллективизацией когнитивный диссонанс, еще с детства. Потому что эмоциональные мистические предпочтения возникли в детстве. Если учесть, что у меня бабушка — деревенская знахарка 1874 года рождения. Понимаете, да? Сейчас очень популярно заниматься родословными. Многие мне завидуют, говорят, что мне проще, что у меня все предки жили в одной деревне в 7-10 поколениях.  Понимаете, о чем речь? Достаточно просто метрические книги брать. Мне моя однокурсница говорит, что у нее папа офицер, а все офицеры по стране ездили. На север Томской области баржами свозили, и есть сюжеты, реальные сюжеты, когда 6000 человек просто завезли на остров на Оби, а продовольствие не завезли.  Охранников поставили по периметру и 6000 человек там оставили. И все там было. Это сюжет не для слабонервных. В то же время, когда заселяли эти районы переселенцами, их закапывали, расстреливали. «Мемориал» в Томской области благодаря такой драматической странице стал предпочтительным, очень легко вошел в интеллигентское сознание в конце 80-х, в перестроечные годы. Но разбираясь в этих сюжетах, я сейчас смотрю: было восстание в Каргасокском районе, спецпереселенцы восстали, заняли круговую оборону. Милиции не хватало, не было сил, которыми можно было бы подавить. Вы знаете, откуда эти силы взялись? Из окрестных деревень старожилы-крестьяне объединились и подавили восстание спецпереселенцев. Это говорит о неоднородности, о том, что нельзя посмотреть на коллективизацию однозначно ни в коем случае нельзя. Это настолько разноплановая ситуация. Может быть, я с учетом сибирской специфики. Вот так же берем мою деревню, она старожильческая. В годы Столыпина стали по периметру создавать деревни. До сих пор жива память в соседних деревнях, обида на деревню, из которой я родом, за то, что они согласились при условии, что эти вновь поселившиеся по столыпинской реформе столько-то водки поставят. Они должны были приносить водку бочками, чтобы добиться согласия общины. Это еще с доколхозных, с царских времен. Это неоднородность, которую нужно изучать, этот коллективный диссонанс. Может, я тоже далекий от театра и искусства человек, но вам именно это и надо. Те переживания, те рефлексии, которые должны быть свойственны человеку, чтобы он выдавливал из себя по капле раба. В то же время, вы прекрасно, видимо, чувствуете ответственность, что нельзя возводить среду и то государство, в котором мы сейчас, в общем-то живем, с хорошей, плохой историей. Это вас, наверно, сейчас и будоражит. Опять же об этом диссонансе. Смотрю я эти спецпереселенческие поселки — великолепно организованы, великолепно отстроены. Настолько там было хорошо все поставлено, культурно, как некогда в военных поселениях Аракчеева. Тоже своеобразная, драматическая страница. Если в старожильческой деревне вы можете представить, что скот проходит туда-сюда по деревне, по улице не проехать, то в спецпереселенческих деревнях скот по центральным улицам не выпасался, для него были отдельные проходы по задам огородов. Настолько культурно были организованны эти поселки, что сейчас смотришь фотографии и любуешься. Но это все на костях. Вот такая культура на костях.

Вопрос из зала: Они остались еще, эти поселки?

Вопрос из зала: Вы знаете, практически. В 1959 году, как только разрешили, как только стали выдавать паспорта, мгновенно все вернулись в европейскую часть, в Алтайский край, в Омскую область. И сейчас в устьях рек одни памятные места. Но я продолжу о диссонансе. С детства возникло эмпирическое ощущение предпочтительности советской власти. Советская школа, пионеры, октябрята, может быть, вам этого не дано понять. Я из этого поколения. И в то же время я прихожу, будучи пионером, к бабушке и спрашиваю: ”Я тут задался вопросом, ты при царе жила? и замуж при царе вышла?” Она говорит ‘да’. Так ты несчастная? Она произносит сакраментальную фразу — “Боже мой, что за времена наступили! Грамотных людей все больше и больше, а умных все меньше и меньше”. И вот старожильческая деревня, я ее спрашиваю “У нас коммунисты были? — Да, был один дурачок.” Это детское впечатление. Я сейчас залез в архивы. Оказывается, в архивных фондах отложилась драматичная история этого коммуниста, его убили. И были в районном центре митинги — «Кулак не пройдет», «Враг не пройдет». Огромные митинги. По несколько тысяч в районном центре собирались и обличали. Но он был убит. Дело в том, что тогда у нас хлеб не экспроприировали, экспроприировали спирт. Хлеба было настолько много, что его перерабатывали на спирт. Это сибирская специфика. Были регионы, где такого не было. И этот коммунист просто в милиции показал все схроны. В памяти закрепилось, что его убили не за политические убеждения, а просто за элементарное нарушение деревенской этики. Как этим сюжеты совмещать? Сплошь и рядом районные девчонки-комсомолки жаловались на деревню за то, что они приезжают в эту деревню с агитацией за колхозы, а над ними смеются, и они с плачем уезжают. И в то же время, деревню называли гнездом самогоноварения. Но там действовали внутренние принципы трезвости. Деревня была трезвая. Все это был просто товар. Все это было просто для коммерции, бизнес. Ничего личного, как говорят в таких случаях. И я лично не могу сейчас самоопределиться, имея опыт преподавания на историческом факультете 24 года, не могу определиться по отношению к этим историям, к этой странице. Участвовал в этом известный персонаж  в Томской области, его за это укоряют — Егор Кузьмич Лигачев. Это наш бывший первый секретарь. Он отдавал распоряжение, что, когда вскрывались могилы всех расстрелянных крестьян, их просто закапывали на берегу, и он организовывал баржи, земснаряды, и их вымывали, по всей Оби плыли кости, их вылавливали рыбаки. В то же время, проанализировав огромный массив воспоминаний, был проект, со студентами делали тоже в рамках вашего проекта «Голоса истории» по типу и подобию, но, конечно, уровень студенческого исполнения. Статистика набрана была огромная. Никто не дает негативной оценки коллективизации, никто. В то же время, стоит только публично этим людям оказаться в какой-то аудитории, они обличают коллективизацию. Это какое-то раздвоение. Опять же, есть более поздние истории, современные носители. Страница, которая меня очень волнует — ликвидация неперспективных деревень. Это уже конец 60-х, 70-е годы. Тоже сюжет в Томской области, когда Герой социалистического труда, директор опытного хозяйства зачистил все мелкие деревни. Ему удалось не пустить крестьян из этих деревень в город, удалось свезти их всех в центральную усадьбу, там построить дома, поселить. Получились миллионер-колхоз, опытное хозяйство. Одним словом, все хорошо. Почет, уважение, Герой социалистического труда. Но когда его похоронили, буквально эта история, которую я даже боюсь опубликовать, говорю в андергаундной обстановке, его могилу вскрыли и над трупом надругались. И оставили записку за то, что он ликвидировал деревни. Поэтому в крестьянской проблематике разбираться, разбираться и разбираться. Наверно, Александр Иванович правильно сказал, это шекспировский масштаб, только глубина проникновения на уровне Шекспира. Еще хотел бы сказать, вам, москвичам, наверно, легче. Легко судить о правах человека, а вот на периферии, например, по-другому. Фобия есть у нас в Сибири. Прежде чем дать очень жесткую, даже интеллигентски обусловленную оценку какому-либо сюжету историческому, задумываешься о последствиях. И одна мысль, что страна может развалиться, и мы окажемся за рубежами. Страх оказаться за рубежами России заставляет действительно думать, а надо ли упорствовать в этом обличительном подходе. Хотя, прекрасно понимаю, с точки зрения воспитания новых поколений свободных людей ни в коем случае эти вещи замалчивать нельзя. Где та высокохудожественная осторожность? Наверное, действительно, искусствоведам решать. Вы тот человек, который, в отличие от профессионалов историков, может сказать ‘Я так вижу мир.’ Вам видится это так. Вы имеете право. Но действительно, чтобы семь раз отмерить, надо один раз отрезать.

Вопрос из зала: А можно спросить? Страх иррациональный, почему все должно развалиться, если кто-то узнает правду. Как правда связана с развалом? Непонятно.

Вопрос из зала: Попробую ответить. Видимо, нечаянно сильно прозвучало. По всей видимости, прозвучало как довод, как будто это консервативное суждение. Нет, ни в коем случае. Теперь по поводу страха. Давайте так, 4 часа на самолете, 3500 км и территория, которую сейчас уже в глобальном восприятии именуют как terra nullius — ничейная земля. Смутное ощущение, верных каких-то рациональных признаков нету. Телевизионная картинка благополучная, оттуда Москва хорошо вещает, благополучно,  оттуда в Москве докладывают очень хорошо. Но если суслика нету, как у Кастанеды, если мы его не видим, это не значит, что его нету. Какие-то кастанедовские нотки, шорохи, коловращение. Или как радиация. Радиацию мы не видим, не чувствуем, но она действует. И каждый день ощущения угнетающего толка от того, что ты пытаешься осмысливать происходящую действительность. Пытаешься действительно профессионально посмотреть на все происходящее. И смутное ощущение, что в случае утраты устойчивости управления в стране пойдут обвальные процессы.

Вопрос из зала: У меня короткая реплика к напряжению внутри крестьянства. Мой дед — младший сын рязанского священника 1906 года рождения -  в конце 70-х вернулся в деревню. Купили дом рядом с тем местом, где был родительский дом. Вечером он не выходил первый день, неделю не выходил, месяц. Человек, который регулярно ходил гулять. Тут не ходил, боялся встретить знакомых, не хотел. “Дедушка, пойдем гулять, посмотрим, вдруг, кого увидишь. — Да, нет, что ты, не хочу.” Брезгливо много лет не хотел никого видеть, с кем в детстве мог быть знаком. Осталось болезненное. Всю жизнь не спал с 40 лет не засыпал. “Что не спишь? — Неприятное вспоминается.” Он написал воспоминания, Полинка расшифровывает. Каждый шаг, к каждому слову можно найти пласты. Многое сейчас всплывает, какие-то подробности. Огромное количество вылезает сходных историй, и домашних, и бытовых. И везде у него сказано: «А что об этом говорить? Неприятный был человек». Это всегда целая история драматическая с предательством, с чем-то скверным, не хорошим везде, где у него умолчание, там всегда можно посмотреть, и что-нибудь найдешь интересное. Мы все время смотрим, когда читаем. Чтение растянулось на десятилетие уже. С тех пор, как ему 87 лет было, мы расшифровываем. Он много чего успел рассказать. Ко всему есть десятки примечаний, но по-человечески выносить ему это было невозможно. Не ходил он гулять до 100 лет, пока не стало все равно. Уже не очень видит, перемерли те, с кем можно было про это разговаривать. Но никто не разговаривал. Фигура умолчания — главная фигура в отношениях с прошлым. Он один из немногих, кто в памяти что-то хранил, фиксировал, записывал. Редкий персонаж. В деревне 5-7 таких было, которые в оркестр ходили, в 1910 году в драматическом театре, который был в этой же скверной деревне, от которого ничего не осталось, кроме памяти. Не важно. Про преемственность. ГДР пережила такую же коллективизацию как пародию на нашу. Ничему не научилось человечество. Через 30 у них была коллективизация. У них был язык про это, такой же как у нас, клишированный. Не хотелось мне работать, я открыла с полки кем-то подаренную книжку ГДРовскую, немецкий детектив 1956 года. История их коллективизации. Не помню, как назывался. На днях прочла. Что там? Человек, который боится. Его разоблачают. Поскребли, а он что делает? Он в лесу за полянкой раскопал поле, и там тайно с двумя друзьями свалил из колхоза и свое сажает. Плохой, конечно. Выясняется, что глубоко плохой. Был язык, и много про это было написано. Это хорошо было разработано. Ничему не научились в Европе в этом смысле.  Я думаю, что во всех странах, где была наша демократия и коллективизация, процессы сходные, что очень любопытно, на самом деле. Почему так одинаково все? Фигуры те же появляются, кулаки. А у единственного коммуниста ровно та же история. В этой же деревне был один, к моему прадеду в окна лазил ночью про философию разговаривать. Сначала перелезет тайно коммунист, милиционер потом, а потом философ-анархист. Чтобы не встречаться, в окошко. Приходили и про одно и то же разговаривали с двух разных концов.

Вопрос из зала: Тоже сюжет из моей деревни. Удалось создать партийную ячейку в деревне только в послевоенный период, только после того, как с войны вернулись фронтовики-коммунисты. Шли в бой, «прошу считать нас коммунистами», оставались живыми и таком образом становились коммунистами. Возвращались в деревню. В деревне было два коммуниста, нужно было третьего. Третьего никак не могли найти. Очень хорошего, добросовестного, тоже фронтовика. Взялись играть в карты. Проиграешь в карты, будешь коммунистом. Так создали партийную ячейку.

Кристина Матвиенко: Вечер разоблачений.

Александр Никулин: Надо подводить итоги. Как мы убедились, действительность оказалась еще сложнее, чем мы предполагали. На мой взгляд, если опять идти от документального кино, документального театра, документального повествования, интересно было бы работать с поразительными случаями, историями тех или иных сообществ, может быть, в региональном разрезе. Если себе представить несколько актов, каждый акт посвящен документальной истории разных сел и деревень в период коллективизации. Воронежское село, кубанская станица, сибирское село, архангельская деревня. Мы сейчас в нашем обсуждении вышли на огромную мозаику, огромное разнообразие коллективизации. Она была не одна. Их был рой, этих самых коллективизаций разного калибра и масштаба. Конечно же, это степень героизма, злодейства, мечты и страдания, которые запечатлелись в истории коллективизации, в личных историях, в сообществах. И конечно же, сюжет повторяемости. Порой, дурной повторяемости. Порой мистической повторяемости, которую мы тоже может отметить в поколенческих сюжетах о воспроизводимости коллективизации и ее последствиях. Такая моя попытка обобщения и, может быть, некоторых рекомендаций. Пожалуйста.

Кристина Матвиенко: Я очень благодарю вас за ваше выступление. Оно, может быть, ключ, потому вы показываете, как все разнообразно, как нельзя быть тенденциозным. Собственно, на этом стоит документальный театр, за это мы его любим. В этом есть способность искусства как-то реагировать на такие вещи. Именно в том, что нет предрассудка идеи. А что касается локальных проектов, о которых вы говорите, я тоже думала. Они были, в течение 2000-х годов был сделан целый ряд проектов именно региональных. Мы ездили с нашими товарищами, тут сидевшие драматурги занимались алтайской деревней, был спектакль «Деревни.net» про деревню. Казалось бы, приехали изучать сельское хозяйство, оказалось, что люди не хотят работать на участке, потому что у них есть возможность работать в золотодобывающей промышленности. Они все хотели уйти туда. Нет предрассудка идеи, нет изначального постулата, с которым документалист приезжает куда-либо. Дальше жизнь переворачивает его представления о том, что он думал, что устроено так. Так и вы  не думайте, что театр устроен вот так, что он красивый и далекий от вас. Не думайте, что все тут москвичи. Любое утверждение не такое. Мои предки из Сибири приехали, а я всю жизнь думала, что они в Латвии родились. А мне бабушка сказала, что они туда были переселены насильственно, а латыша послали в Сибирь. Всю жизнь они жили на латышском хуторе, я родилась в Латвии. Думала, что мои корни там, а они были причиной чужого несчастья. Уже потом потомки латышского хуторянина вернулись и забрали хутор у моих бабушки и дедушки. Жизнь всегда сложнее, чем может показаться.

Вопрос из зала: Я скажу так. Это в минуты слабости мы так рефлексируем, а думаем мы нормально, крепко.

Вопрос из зала: Александр Михайлович, в свое время слышал, как некоторые люди говорили, что не стоит копошить это, не стоит в широкую гласность выводить тему коллективизации, ужасов этих. Мне кажется, наоборот, это очень даже стоит и важно. Потому что когда-то у нас что-то сломалось в сознании людей, в головах людей. Белое стали называть черным, стало нормальным лгать, воровать. Во многом этому способствовала коллективизация и все эти дурные времена. После этого люди стали бояться протестовать, потому что всех, кто был способен протестовать коллективизация поубивала самых смелых, активных. Остальные, которые выжили, стали держать это внутри себя, никогда об этом не говорить. И это передалось на нас. Все, живущие в этой стране, предки тех людей. Боязнь протестов, власти вызвана, на мой взгляд, этими временами. Не только коллективизацией, но и другими ужасами, которые чекисты и большевики устраивали.

Вопрос из зала: Мне, кстати говоря, кажется, что эта осторожность и страх рефлексии, который вы высказываете — это тоже тема и в этом тоже причина, почему мы так долго идем к осознанию. Почему мы в 1992 году, прочитав документы, испугались их. У нас нет способов осмыслить эту информацию, измениться, предотвратить какое-то последующее повторение таких страшных вещей. Мне кажется, что это тоже тема для рефлексии в театре, запрет на рефлексию, страх посмотреть в глаза страшным событиям.

Александр Никулин: Мы, так или иначе, приходим к некоторому обобщению страха. Коллективизация — страшное событие, страшное явление. Здесь есть проблема опять наших личных, индивидуальных страхов. Страхов за отечество, Сергей Иванович. «Что же будет с Родиной и с нами», как Шевчук пел. Но я бы хотел, все-таки, припомнить в этой связи слова нашего союзника в годы Второй мировой войны президента Соединенных Штатов Америки Рузвельта, который с большой симпатией относился к Советскому Союзу. Когда неожиданно и вероломно напали на его страну, он в выступлении перед нацией сказал: «Ничего не надо боятся в этой жизни, кроме собственных страхов». Мне представляется, работая над темой коллективизации, мы как раз изживаем наши национальные и наши персональные страхи. Вот, почему мы этим занимаемся. Спасибо.

17 March 2016 20:00–22:00
Выставочный зал