Blog

Статья
Интервью с Сергеем Адамовичем Ковалёвым. Московские Новости. 10 февраля 2012
16 February 2012
67

«Приличные зэки всегда солидарны друг с другом»
Правозащитник Сергей Ковалёв рассказал, чем отличаются диссиденты 1970-х от оппозиционеров 2010-х


Интервью с Сергеем Ковалёвым:
Борис Пастернак,
Генеральный директор издательского дома "Время",
редактор пятничного спецпроекта
"Московских новостей" - "Свободное время".

 

— В печати и в интернете в последнее время появились расшифровки частных бесед некоторых политиков. С правовой точки зрения все ясно: прослушка — дело противозаконное, вторжение в частную жизнь недопустимо. Но меня — и думаю, не меня одного — задевает другое. В давние времена, когда диссидентам приходилось работать в гораздо более сложных условиях, сложилась определенная этика общения. Не говорить о третьих лицах открытым текстом. Не сообщать в частных разговорах сведения, которые могут быть использованы против кого-то. Что, нынешние оппозиционеры совершенно утратили такие принципы?

— Многие правила поведения, вообще говоря, были совершенно очевидны и естественны в условиях, когда все мы знали, что наши телефоны прослушиваются. Были веские основания полагать, что не только телефоны, но и некоторые квартиры прослушиваются. Нельзя было определить точно, какие именно, но об иных — не надо было и к гадалке ходить. Например, у Андрея Дмитриевича Сахарова или Петра Григорьевича Григоренко. Там при разговорах, едва только речь заходила о каких-то неофициальных сведениях или планах, пользовались или обычным листом бумаги, или устройством, которое мы наивно договорились называть шапирографом. В одной из антидиссидентских публикаций сообщалось, что кто-то привез этим отщепенцам шапирограф. Что за шапирограф — мы не знали. Но у нас была такая рамочка, что-то в ней подложено под прозрачную бумагу, вы тупой палочкой или закрытой ручкой пишете, и текст виден вашему собеседнику, а потом вы проводите под этой прозрачной бумагой специальной пластиночкой — и запись исчезает. Вот эту штуку мы и договорились считать шапирографом.

— Шапирограф, насколько я помню, это другое, это гектограф на основе бумажного листа. Придумал его инженер Шапиро.

— Да, были шутки и на сей счет. Что все мы скрытые сионисты к тому же.

— А домашние грифельные доски, которыми, как гласят легенды, пользовался Солженицын, применяли?

— Использовали все, что можно было сразу уничтожить или с чего легко было стереть написанное. Но дело ведь не в оборудовании. В нашей среде действовали определенные правила, имевшие самое прямое отношение к этике. И все приличные люди неукоснительно этих правил придерживались. Например: ты не должен знать и не должен стремиться узнать сведения, прямо тебя не касающиеся. Я долгое время редактировал «Хронику текущих событий». Кто ее редактировал до меня, я догадывался, но никогда не спрашивал об этом. И никогда не обращался к Толе Якобсону как к редактору «Хроники», а не просто как к другу. Когда арестовали Наташу Горбаневскую — тут уж нечего было скрывать. Все знали, что арестована она с очередным выпуском в руках.

— Но ведь бывали ситуации, которые требовали коллективных решений и коллективных действий. Как вы договаривались, к примеру, о подписании совместных заявлений?

— Сейчас в ходу выражение «собирать подписи». В нашем кругу — я говорю о достаточно тесном круге, но думаю, что его границы были шире, чем я себе представляю, — никогда не принято было подписи действительно собирать. Вот я говорю знакомому: «Знаешь, я могу показать текст, который, может быть, тебя заинтересует. Я написал (или я подписал) этот текст». Никогда не говорилось: «Подпиши!» — сам решит. Возможно, прочитает, скажет спасибо, отдаст мне его назад в руки, если не захочет подписать. Если захочет — скажет спасибо и добавит что-нибудь вроде: «Я бы, пожалуй, присоединился к этому заявлению, можно?» Это не было средством конспирации, это была просто этическая норма.

— Понимаю, какая там могла быть конспирация? Все равно ведь органы следили, всех наперечет знали?

— Знали, конечно, многое. Но не преувеличивайте их мастерство — следили в Советском Союзе бездарно.

— Тем не менее вы были очень осторожны, опасались подставить товарищей. Почему сегодня это ушло? Почему оппозиционеры так открыто и, мягко говоря, нелицеприятно обсуждают друг друга?

— Не рискну что-то категорически утверждать, но могу поделиться соображениями. Во-первых, это такое настроение: «А что мне скрывать? Я не делаю ничего дурного, не соглашаясь с властью или с людьми, которые мне не нравятся». Это достойный мотив, пока он определяет твою точку зрения. Но, конечно, это совершенно негодный подход, если ты говоришь о ком-то, допуская или даже будучи уверенным, что тебя слушают те, кому твои слова не предназначены. Люди почему-то не чувствуют этой границы.

— В вашей личной практике или в практике людей вашего круга были случаи, когда человек невольно подставил кого-то, проговорился?

— К сожалению, были. Делали записи с именами и высказываниями и хранили в доме, несмотря на риск обыска. И такие обыски были. Был довольно известный случай, когда некие разговоры велись под запись, причем интервьюируемые не знали, что включен диктофон. Это делалось как бы из благих побуждений — такая запись не мешает естественному течению речи. Намеревались спросить потом своих собеседников, не возражают ли они против публикации в самиздате. Но не успели — обыск опередил. Такого рода вещи никогда не случались в том совсем узком кругу, к которому я принадлежал, и не столько по соображениям конспирации, сколько по соображениям этическим. Выше я назвал только один предполагаемый мотив: «мне нечего скрывать, говорю что думаю». А второй мотив эмоциональный. Увы, может быть, он даже преобладает у нынешней оппозиции, особенно в ее сугубо политической части.

— Есть иная оппозиция?

— Уточню: вся оппозиция на самом деле политическая. И зря мои друзья-правозащитники говорят, что, мол, политикой они не занимаются. Это неосознанная неправда, неточные слова. Конечно, занимаются, выдвигают политические требования. Но от политиков они отличаются тем, что не намерены выдвигаться во власть и бороться за нее. Лидеры же сугубо политической оппозиции, те, кто возглавляет партии, политические движения и намерен войти во власть, мне кажется, не любят друг друга больше, чем Путина. Больше, чем власть, с которой борются. А это очень печальное обстоятельство. Строгость оценок подогревается у них амбициозными мотивами — сучок в чужом глазу заметнее, чем бревно в собственном. Никто не безгрешен, и многие претензии, которые эти люди предъявляют друг к другу, справедливы — увы, это так. Но отсутствует понимание, что есть у них у всех нечто общее и более важное.

В стране нет открытых, с прозрачной и равноправной политической конкуренцией, гарантированных от фальсификаций выборов. Нет независимого правосудия, а только независимый суд есть инструмент, посредством которого общество может указать власти на пределы ее правомочий. Наконец, нет независимых СМИ, совершенно свободных от косвенной, но очень эффективной цензуры. Вот что должно объединить лидеров оппозиции, независимо от их политических убеждений. Вот что выше расхождений во мнениях. А это, увы, нынешние эмоциональные лидеры отвергают, не могут сдержаться.

— Во времена вашего диссидентства тоже существовали разные силы и движения. Были борцы «за восстановление ленинских норм», христианские правозащитники, националисты — кого только не было. Неужели единство «поверх барьеров» побеждало все разногласия?

— Мы не скрывали разногласий. Мы отчетливо заявляли разные позиции. В самом деле, что общего могло быть между кругом Великановой (Татьяна Великанова — правозащитница, одна из организаторов издания «Хроники текущих событий». — «МН»), Ковалева, Сахарова и, например, Владимиром Осиповым, ярым националистом, инициатором и редактором журнала «Вече»? Или даже с Леонидом Бородиным (правозащитник, член Всероссийского социал-христианского союза освобождения народа. — «МН»), гораздо более достойной фигурой? Ничего общего. Но была солидарность. Когда сажали кого-то из нас, Осипов всегда протестовал. Когда сажали Осипова, мы всегда были на его стороне. Правда, эта зэковская солидарность определялась не только глубиной нашей принципиальности и общей идейной подкладкой, но и просто жестким давлением власти. Приличные зэки всегда солидарны друг с другом.

В Советском Союзе мы были в некотором смысле изобретателями велосипеда. Живя за железным занавесом, мы вдруг открывали для себя вещи, которые давным-давно известны в мире. Например, всерьез понятые нормы Всеобщей декларации прав человека. Да, я имею право искать и распространять информацию, это право дано мне от рождения. Что касается неприятия иных точек зрения, то напомню известное высказывание Вольтера: «Месье, с вашей точкой зрения я не согласен, но готов умереть за то, чтобы вы имели возможность ее высказывать». Понимаете? Да, мне были отвратительны позиции крайнего русского национализма, но мы реферировали статьи Осипова в «Хронике текущих событий». Мы не считали себя вправе ограничить знакомство читателей с этими для нас неприемлемыми взглядами. Вот это, если хотите, принципиальная устремленность к полной объективности, честности. Мы понимали, что наш главный противник — советская идеология, идеология государства как сверхценности, идола, которому все должны служить. И эта солидарность, по-моему, работала.

— Вам было, конечно, труднее, но в чем-то и легче. Тогда государство не скрывало, что вы его враги, что оно ведет слежку, записывает ваши разговоры, проводит обыски. Сегодня ситуация принципиально иная. Государство категорически дистанцируется от всех незаконных действий.

— У меня есть сомнение: так ли уж тщательно государство стремится продемонстрировать свою толерантность? Конечно, для физического воздействия есть какие-нибудь «Наши», которых по полтораста рублей за штуку насобирали. Или еще кто-нибудь в этом роде.

— Всякий раз причастность людей к физическим воздействиям нужно доказать.

— Почему-то побои и политические убийства всегда, если угодно, однонаправленны. Всегда против оппонентов власти. Знаете вы случай, когда ярый приверженец власти подвергся бы избиению в подъезде своего дома? Я не знаю. А вот обратных примеров полно. Трудно представить себе, чтобы они были случайны.

— Вы всякий раз подозреваете власть?

— Общество не просто вправе подозревать власть. Оно обязано подозревать власть, если это настоящее гражданское общество. Оно обязано подозревать власть потому, что у власти слишком большие полномочия. А это опасно — иметь власть с такими полномочиями и оставаться вне подозрений. Единственная возможность освободиться от этих подозрений — опровергнуть их. Она предусмотрена законом. Будьте любезны провести открытое расследование там, где появляется направленная против вас версия. И докажите свою невиновность. Вот это тот единственный случай, исключение из правовых догм, когда обвиняемый обязан доказывать свою невиновность. Потому что это особый обвиняемый — власть. А презумпция невиновности распространяется на власть специфическим образом. Вот вы хотите, чтобы общество вам доверяло? Пожалуйста, откройте карты.

— Вы не допускаете, что многие такие случаи происходят не по поручению власти, а по инициативе доброхотов, которые или идут навстречу ее пожеланиям, или пытаются их угадать. Существуют люди, которым хочется убрать Политковскую, приструнить журналиста Кашина или устранить с дороги Бекетова.

— Не только допускаю, я даже уверен в этом. Есть отношения прямого подчинения, а есть потворствование, намеки или даже общая атмосфера. И доброхоты находятся. Они, между прочим, рассчитывают, что если и будут пойманы самой же властью, то управляемое правосудие отнесется к ним благосклонно. Да, власть вынуждена имитировать некое следование законам, вынуждена лавировать. Но это так далеко от настоящей демократизации, что я даже не знаю, не лучше ли, когда власть откровенна. Посмотрите: наши общественные отношения покоятся на осознаваемой и постоянной лжи. Ложь перестала быть средством обмана. Когда мы говорим о результатах выборов, мы же понимаем, что, допустим, выборы 2007 года, я уж не буду брать последние, сфальсифицированы. Откуда может взяться знаменитый чеченский результат: 99,5% явка избирателей, 99,4% отдали голоса «Единой России» — при том, что было одиннадцать участников выборов. Значит, на десять партий — 0,1%. Результат хуже, чем сталинский. Потому что при Сталине такие цифры были, когда все голоса собирались в один карман. А тут их — одиннадцать! Поставьте себя в положение ярого сторонника «Единой России» — он что, не понимает, что это вранье? Все понимают все. Зачем, если этой ложью никого не обманешь?

— Зачем?

— Ложь становится ритуалом. Это как бы круговая порука. Надо врать, вот и врем. На Триумфальной площади Лукин и Музыкантский подвели меня к человеку, который 31-го числа не помню какого месяца организовал там сбор донорской крови. Из-за чего нельзя было провести митинг, заявленный оппозицией. Я спрашиваю его: «Вы понимаете, что вы делаете?» «Отлично понимаю, — говорит, — я исполняю свой гражданский долг». В чем этот долг состоит? Во вранье. В чистом, организованном вранье. Власть опирается на развиваемый ею цинизм. Но вы же понимаете, что это за опора? Ложь и мошенничество рождают только очередное мошенничество. А цинизм рождает цинизм в квадрате.

Между прочим, это ситуация глобальная. Мы живем в мире, испытывающем тот же кризис нравственности. Потому что главная универсальная ценность в этом мире — протокол. Вот пример: что бы ни произошло 4 марта, какой бы контроль ни осуществлялся, выборы все равно нелегитимны. Почему? Хотя бы потому, что один из претендентов может заявить, что он не участвует в дискуссиях. Что такое неучастие в предвыборных дискуссиях в условиях, когда выборы проходят открыто и честно? Представьте себе, что Обама говорит, что он в предвыборных дискуссиях не намерен участвовать, — все, нет такого претендента. Теперь заглянем в 5 марта. Скажите, пожалуйста, кто-нибудь из действующих западных политиков, премьеров, президентов воздержится от поздравления господину Путину? Ни один. Почему? Потому что протокол. Вот протокол — это и есть в сегодняшнем мире главная универсальная ценность. Яркое доказательство нравственного и исторического кризиса, который мы переживаем.

— Но Владимир Путин действительно заинтересован в максимально честных выборах. Я верю ему в этом, поскольку верю, что большинство проголосует за него. И понимаю, что на самом деле выбора нет. И он это понимает. Чем более прозрачными и честными будут выборы, тем более он будет доволен ими.

— Эти выборы не последние. И если вбросы, карусели и подделки будут исключены вследствие гражданского контроля, то довольно сложно будет на следующих выборах вернуться к ним. Для авторитарной власти это тяжелый прецедент.

 

 

«Я антипатриот»

Сергей Ковалев — диссидент, правозащитник, председатель российского общества «Мемориал», глава общественного Института прав человека, член политического комитета партии «Яблоко». Был депутатом Госумы первого — третьего созывов. С 1993 года возглавлял комиссию по правам человека при преиденте России. в январе 1996-го подал в отставку, написав Ельцину открытое письмо, в котором подчеркнул, что политика президента привела «к многочисленным и грубым нарушениям прав человека в России и к развязыванию гражданской войны на Северном Кавказе». В 2005 году, комментируя мнение о том, что правозащитники являются «плохими патриотами» и занимаются «очернительством», Ковалев пояснил: «Я антипатриот. Я очень не люблю того, что называют патриотизмом, и считаю это общественно вредной идеей».

 


Московские Новости, 10 февраля 2012.
http://mn.ru/friday/20120210/311228736.html